Нового патриарха выберут в январе

[Фыва Цукен]

В-третьих, ты предлагаешь публичное отречение "для света". Это как раз и будет этими окружающими рассматриваться как акт вероотступничества.

 

246293[/snapback]

 

да, именно так. это, собственно, главная из приведённых трёх причин (поэтому первые две я не рассматриваю). так вот это не должно рассматриваться как акт вероотступничества - поскольку осознанного прихода человека к вере не было. и если подобная возможность будет официально предоставляться церковью - то и свет, через некоторое (думаю, непродолжительное) время начнёт воспринимать это как нечто нормальное. что, собственно, и требуется.

 

С обрезанием ничего не поделаешь

246293[/snapback]

 

к сожалению.

 

но еще раз говорю, современное мусульманство его не требует.

246293[/snapback]

 

так ведь делают! и мотивация у родителей - та же самая.

 

кстати, а иудаизм современный - требует обрезания?

[rvu]

В-третьих, ты предлагаешь публичное отречение "для света". Это как раз и будет этими окружающими рассматриваться как акт вероотступничества.

246293[/snapback]

да, именно так.

 

вот чтобы акта вероотступничества не было, не надо его придумывать.

[Фыва Цукен]

вот чтобы акта вероотступничества не было, не надо его придумывать.

246345[/snapback]

 

ок, рассмотрим первые две причины.

 

Во-вторых, откуда они узнают был ли человек крещен в детстве?

246293[/snapback]

 

начну с этой. откуда узнают? понятия не имею. например, от его родителей. или, допустим, они сами присутствовали при крещении. да даже если и не знают - а вдруг узнают? так и жить-бояться?

 

Во-первых, окружающих это волновать не должно.

246293[/snapback]

 

"не должно волновать" и "не волнует" - разные вещи. а для того, чтобы это действительно не волновало, сама церковь должна прямо заявить, что в описываемом случае человек, действительно, имеет полное право выйти из веры и вероотступником его считать не следует. если этого не будет - у заметной части света будет сохраняться отрицательное отношение у человеку. а он его не заслуживает.

 

вот если после этого он решит опять войти в веру - должен проходить соответствующее испытание, чтобы показать, что ему это действительно необходимо. а если после этого решит опять выйти - вот тогда он самый настоящий вероотступник, и заслуживает негативного отношения со стороны верующих.

[ГАЗ-31013]

вот с этим надо разобраться. во-первых - вытекает ли такое положение вещей прямо и непосредственно из евангельских текстов?

246276[/snapback]

Именно так.

если да - то ничего не попишешь, такое менять нельзя. но в этом случае, как я уже писал, по достижении сознательного возраста человеку должна быть (пусть даже один раз) предоставлена возможность безболезненного выхода из веры (или примыкания к другой вере).

246276[/snapback]

В том-то и дело, что человеку такой возможности не предоставлено. Я не просто так написал "с такими вещами не шутят" - последствия могут быть для человека катастрофическими.

[Фыва Цукен]

В том-то и дело, что человеку такой возможности не предоставлено.

246361[/snapback]

 

хм. это тоже из евангелий следует?

[rvu]

если да - то ничего не попишешь, такое менять нельзя. но в этом случае, как я уже писал, по достижении сознательного возраста человеку должна быть (пусть даже один раз) предоставлена возможность безболезненного выхода из веры (или примыкания к другой вере).

246276[/snapback]

В том-то и дело, что человеку такой возможности не предоставлено. Я не просто так написал "с такими вещами не шутят" - последствия могут быть для человека катастрофическими.

 

Примеры приведи.

 

Ты утверждаешь, что Крещение может быть гибельным для человека? Готов ли ты эту фразу сказать своему духовнику, который, как я понял у тебя должен быть, как у человека правильного?

[ГАЗ-31013]

Потому, что они родители. И до определённого момента решают за ребёнка ВСЁ.

246281[/snapback]

Отнюдь не все и, как правильно было сказано, только до определенного момента.

Ты говоришь о разрушительной для Церкви вещи, только почему-то все батюшки советуют поступать именно так - приносить ребёнка в Храм, Причащать его.

246281[/snapback]

Так я о том же уже давно написал - в РПЦ, к моему величайшему сожалению, культивируется отношение к Таинствам, как к обрядам. Кстати, не все батюшки.

Извини, но в данном случае мнение батюшек, причём не одного, а всех, кого я читал или слышал, для меня более авторитетно, чем твоё - неизвестно кого в духовной жизни.

246281[/snapback]

Во-первых, не всех. Во-вторых, давай обойдемся без наездов.

Прости, ты будешь трёхлетнего ребёнка спрашивать, что бы он хотел съесть, жареную картошку с грибами или кашку?

246281[/snapback]

Ты на полном серьезе сравниваешь веру и картошку с грибами? Если да, то это называется "приплыли"...

Крещение - в любом случае не формальное, а именно Таинство, Таинство соединения с Церковью.

246281[/snapback]

Почему "в любом случае не формальное"? Еще как может быть формальным, во вред.

вот чтобы акта вероотступничества не было, не надо его придумывать.

246345[/snapback]

Отчасти согласен.

Акт, конечно, придумывать не надо, это было бы великой ересью, в этом плане Фыва сильно не прав. Но с другой стороны, то, что происходит сейчас, и является де-факто вероотступничеством, с актом или без акта.

Соответственно, надо не акт вероотступничества придумывать, а делать так, чтобы человек не становился невольным вероотступником. Т.е. не крестить детей и вообще людей без серьезной к тому подготовки, которую те, кто хотел креститься "на всякий случай", просто не смогут пройти. Собственно, в нормальном случае так и происходит.

Ты утверждаешь, что Крещение может быть гибельным для человека?

246365[/snapback]

Именно так. Крещение без решения изменить свою жизнь и обратиться в христианскую веру может быть губительным для человека. Примеры? У меня один знакомый недавно покончил с собой. Как раз на почве "синдрома ДВР".

Готов ли ты эту фразу сказать своему духовнику, который, как я понял у тебя должен быть, как у человека правильного?

246365[/snapback]

Да я не то, чтобы готов сказать (готов, конечно), я сам, собственно, все, что пишу, узнал как раз от старших в Церкви.

 

всё правильно. но представь, что ты принимаешь такое решение, что твой ребёнок всю оставшуюся жизнь будет есть только картошку с грибами (или там кашку). ты примешь это решение? и считаешь, что ты вправе принять такое решение?

246289[/snapback]

Скажем так, вправе или не вправе - вопрос немного не в этом. Если ты крестил своего ребенка, то ты отвечаешь за то, чтобы он всю свою жизнь оставался христианином. В том числе и в самостоятельном возрасте, когда ты ему уже будешь не указ. Если он потом отойдет от веры - сугубый грех будет и на тебе, и на священнике, такого ребенка крестившем.

У меня есть в этом смысле один положительный пример, когда человек своих детей крестить не хотел, но не делать этого в силу ряда причин не мог. Он их крестил, осознавая то, о чем я писал в предыдущем абзаце. Пока все нормально. Большинство же не осознает огромную ответственность, которая на них при крещении ложится. Лично я на себя таковую взять не готов.

[Фыва Цукен]

как у человека правильного?

 

246365[/snapback]

 

ммм... что такое "правильный человек"?

 

в этом плане Фыва сильно не прав.

246369[/snapback]

 

это вполне возможно. я уже говорил, что я в религиозных вопросах человек не осведомлённый. я просто предлагаю те способы, которые мне приходят на ум и, естественно, ничуть не настаиваю на том, что именно так и надо делать. я просто хотел тоже сказать, что

надо (...) делать так, чтобы человек не становился невольным вероотступником.

246369[/snapback]

 

но родителей, которые крестят новорождённых из боязни, что они умрут и не попадут в рай, я тоже понять могу.

 

из этого надо найти какой-то выход.

 

Если он потом отойдет от веры - сугубый грех будет и на тебе, и на священнике, такого ребенка крестившем.

246369[/snapback]

 

вообще, имхо, этот грех должен быть только на родителях и священнике.

[ГАЗ-31013]

вообще, имхо, этот грех должен быть только на родителях и священнике.

246380[/snapback]

К сожалению, невольно он будет и на ребенке тоже. Дети отвечают за грехи родителей.

[Фыва Цукен]

Дети отвечают за грехи родителей.

246386[/snapback]

 

мда.

[Серп]

Помимо Митрополитта Кирилла, одним из кандидатов в Патриархи называют Даниила, Митрополита Токийского и всея Японии (в миру-Нуширо Икио). Многие иерархи сколоняются к этой кандидатуре.

 

http://www.patriarchia.ru/db/text/81250.html

 

Они говорят что в РПЦ нужно вдохнуть свежую кровь.Избрание нового Патриарха должно быть сравнимо и избранием неитальянца Римским Папой в 1978 году, что привлекло свежую кровт в РКЦ

[Тутанхамон]

Дети отвечают за грехи родителей.

Официально такого догмата нет.

 

Помимо Митрополитта Кирилла, одним из кандидатов в Патриархи называют Даниила, Митрополита Токийского и всея Японии (в миру-Нуширо Икио). Многие иерархи сколоняются к этой кандидатуре.

 

http://www.patriarchia.ru/db/text/81250.html

 

 

Мда, новая кандидатура, которую мало кто поддержит. Но следует учесть, что на Поместном соборе впервые с 1917 г. могут применить жеребьёвку при выборе патриарха. То есть, патриархом может стать какой угодно архиерей, соответствующий определённым правилам.

[ГАЗ-31013]

Официально такого догмата нет.

246488[/snapback]

Что значит "официально такого догмата нет", если это в Ветхом завете написано?

[gss]

У них тут и шкурные интересы имеются, в конце концов

246292[/snapback]

Какие шкурные интересы могут быть в ПРИОБЩЕНИИ РЕБЁНКА??? Да-а-а-а-а... Это уже клиника - во всём видеть какие-то "шкурные интересы"...

 

Хм, а в вашем понимании "нравственное здоровье" - это христианство, религиозность или вообще что? Было бы любопытно услышать.

246292[/snapback]

В моём понимании нравственное здоровье - это честная, праведная жизнь, имеющая под собой основу. Вера - на мой взгляд - самая лучшая основа для этого. Любая. Но, как человек православный, для меня в этом вопроса нет - это именно Православие.

 

Ты на полном серьезе сравниваешь веру и картошку с грибами? Если да, то это называется "приплыли"...

246369[/snapback]

Я на полном серьёзе говорю о том, что родители имеют неоспоримое ПРАВО принимать за ребёнка определённые решения. И Крещение во младенчестве - одно из таких решений, на которое родители имеют АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО.

 

Если он потом отойдет от веры - сугубый грех будет и на тебе, и на священнике, такого ребенка крестившем.

246369[/snapback]

Если он потом отойдёт от Веры, то это будет ЕГО выбор, выбор его СВОБОДНОЙ ВОЛИ. Однако не далее как вчера я прочёл фразу, написанную священником, которая для меня дала даже не ответ на этот вопрос (он для меня очевиден был и без этого), но опору, основание для этого ответа. Вот она:

 

Если человек крещён в детстве и на него снизошла благодать Святого Духа, то я не могу поверить, что огонь веры может угаснуть в нём совсем. Он где-то теплится, догорает, но никогда не потухнет.

 

И дело именно родителей этот огонь зажечь и подпитывать. Тогда, даже если в юности человек и отойдёт от Церкви, этот огонь, зажжённый в детстве, даже во младенчестве, никогда в нём не погаснет. А вот если не возжечь, то неизвестно ещё, возгорится ли он когда-нибудь или нет. А без этого огонька будем иметь то, что имеем - пьянство, наркоманию, брошенных детей и пр. Так что лучше пусть он горит. Пусть робко, тихо, в глубинах души. А у других - ярче. А у третьих - очень ярко. Но совсем без этого огонька будет мрак.

 

Так значит - Да будет Свет!!!

[Фыва Цукен]

И Крещение во младенчестве - одно из таких решений, на которое родители имеют АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО.

 

246490[/snapback]

 

а, скажем, ногу отрезать ребёнку они имеют право?

 

то я не могу поверить

246490[/snapback]

 

если кто-то во что-то не может поверить, то это не означает, что такого не бывает. так что не аргумент. василий уже говорил про своего знакомого, который на этой почве покончил самоубийством. или что, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?

 

Если он потом отойдёт от Веры, то это будет ЕГО выбор, выбор его СВОБОДНОЙ ВОЛИ.

246490[/snapback]

 

и при этом он не должен являться вероотступником в глазах официальной церкви (в идеале - в глазах кого бы то ни было, но тут уж, как говорится, каждому человеку в голову не влезешь). если это условие соблюдено - то претензий нет.

 

А без этого огонька будем иметь то, что имеем - пьянство, наркоманию, брошенных детей и пр.

246490[/snapback]

 

во-первых, пьянство в россии было во все времена (и, кстати, в православной дореволюционной россии как бы не большее, чем в безбожной советской). и брошенные дети были. а ещё были специфические проблемы - например, отношение к незаконнорожденным детям (которые сами никаких усилий к тому, чтобы не рождаться незаконнорожденными, естественно, не принимали). или отношение к иноверцам (вспомним ту же черту осёдлости).

 

нет, я не спорю, что вера - достаточно надёжная основа для честной и праведной жизни. это проверено тысячелетиями. но, во-первых, на мой взгляд, не единственно возможная. во-вторых, абсолютных гарантий не дающая (имхо, относительное количество честных и праведных людей в дореволюционной россии, где агностиков и атеистов практически не существовало, было примерно на общемировом уровне). и, в третьих, крещение и вера - понятия отнюдь не тождественные. можно быть верующим, но некрещёным (ну, правда, обычно это состояние длится недолго, такой человек пойдёт и покрестится, благо, сейчас препятствий для этого нет), а можно быть крещёным, но неверующим.

 

Но совсем без этого огонька будет мрак.

246490[/snapback]

 

а вот у меня другое мнение по этому поводу. а именно - без этого огонька может быть мрак. но совершенно не обязательно. и что?

 

возвращаясь к обсуждаемой теме (очень жаль, что модераторы не нашли возможным разделить топик на две темы) - считаю, что если допускать крещение без внятного и осознанного согласия самого покрещаемого - официальная церковь должна допускать, что такой человек может покинуть веру (хотя бы один раз) без того, чтобы считаться вероотступником. если это по каким-то причинам невозможно - стоило бы запретить такую практику и крестить только тех, кто сам решил, что вера ему необходима.

[ГАЗ-31013]

И Крещение во младенчестве - одно из таких решений, на которое родители имеют АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО.

246490[/snapback]

Из чего это следует?

Если человек крещён в детстве и на него снизошла благодать Святого Духа, то я не могу поверить, что огонь веры может угаснуть в нём совсем. Он где-то теплится, догорает, но никогда не потухнет.

246490[/snapback]

Красивые слова, не более. И неверные. Потому как именно огонь веры подвигает человека креститься, а не в процессе крещения возгорается этот огонь. Что касается сошествия Святого Духа - если крещаемый не участвует в таинстве крещения (а для полноценного участия в нем необходима некоторая подготовка. Годика этак на полтора), то таинство, а не обряд, совершается в редких случаях. Один из них я описал выше, как положительный пример, но это редкое исключение из правил, допущенное при исключительных обстоятельствах и при том, что по другому было нельзя. Обычно же... А из чего, собственно, следует, что при совершении обряда (не таинства) крещения на человека должна снисходить благодать Святого Духа? Ну, в водичку макнули, ну, крестик надели. А где она, благодать-то? Насчет "никогда не потухнет" - разумеется. Как может потухнуть то, что не горит?

А без этого огонька будем иметь то, что имеем - пьянство, наркоманию, брошенных детей и пр.

246490[/snapback]

Гм... Ну что тебе сказать... Я видел много людей, крещенных родителями в детстве, к которым все перечисленное легко можно отнести. Можешь, например, посмотреть на учащихся православной гимназии Радонеж. Не знаю, может, ученики простых районных школ и не лучше некоторых ее учеников (но уж точно, что не хуже - хуже уже некуда), но в различных спецшколах народ в несколько гораздо адекватнее и позитивнее. Да что там спецшколы - вечерний экстернат - "школа для дебилов", в котором я в свое время сдавал выпускные экзамены за 11-й класс после 10-го (чтобы сэкономить год), где я не могу себе представить, как можно было получить оценку ниже "4", так вот, там народ и то гораздо лучше.

И других примеров (когда крещение способствовало не возрождению, а деградации человека. Крещение формальное, разумеется) у меня в памяти не один и не два.

можно быть верующим, но некрещёным, а можно быть крещёным, но неверующим.

246496[/snapback]

+1

[Irbiss]

сли он потом отойдёт от Веры, то это будет ЕГО выбор, выбор его СВОБОДНОЙ ВОЛИ. Однако не далее как вчера я прочёл фразу, написанную священником, которая для меня дала даже не ответ на этот вопрос (он для меня очевиден был и без этого), но опору, основание для этого ответа. Вот она:

 

Цитата

Если человек крещён в детстве и на него снизошла благодать Святого Духа, то я не могу поверить, что огонь веры может угаснуть в нём совсем. Он где-то теплится, догорает, но никогда не потухнет.

246490[/snapback]

Выпустите этого священника в реальный мир, пожалуйста. Примеров людей, крещёных в детстве, но не верующих - не один и не два. А вот людей, крестившихся уже после совершеннолетия, но не верующих лично мне известно на порядок меньше

Я на полном серьёзе говорю о том, что родители имеют неоспоримое ПРАВО принимать за ребёнка определённые решения. И Крещение во младенчестве - одно из таких решений, на которое родители имеют АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО.

246490[/snapback]

Но право на свободу вероисповедания тоже есть у каждого. И у ребенка - в том числе.

Какие шкурные интересы могут быть в ПРИОБЩЕНИИ РЕБЁНКА???

246490[/snapback]

Про пожертвования не забывайте.

[Suntechnic]

Мне кажется, что обсуждаемая проблема заключается в несколько ином. Корень зла как раз в том, что православное христианство, оно исконно очень формально. Его очень интересно встроили в языческое православие (вспомните хоть того же Ивана - Купалу). Отчасти, ради объединения народов и повышения управляемости, отчасти ради сбора средств и обогащения определенных соц. слоев. Это было очень мудрое политическое решение. Но вот от основных идей в виде повышения Нравственности населения отказались в угоду формальной обрядовости. Ведь именно формальная обрядовость дает больший доход и позволяет держать под контролем население. Отсюда и начинается сравнение Таинства Крещения с картошкой с грибами. Ведь это так просто - дать денег священнику, и все - ребенок при некоторой неудаче попадет в рай. Не надо ни о чем задумываться. Также в обрядово-формальной церкви просто ответить на вопрос - почему крестьяне бедствуют, а поп черной икрой питается да церковь в золоте. На любой неудобный вопрос ответ прост - молчи грешник, тебе не понять, в аду гореть будешь!

О себе скажу. Вот я крещен - в три года. Родители крестили, потому что так надо. Зачем - непонятно. Многое в нынешней ООО РПЦ мне видится глупым, антинравственным и даже антиморальным. Просто с т.зр. современного человека, не замороченного догмами и прочими глупостями. Со священниками лично не общался, только на разных экскурсиях. В храмах бывал, причем в некоторых храмах действительно чувствовал НЕЧТО. У Орловского как то вычитал, что церковь должна быть из ребер, с чем всецело согласен.

[Фыва Цукен]

Но вот от основных идей в виде повышения Нравственности населения отказались в угоду формальной обрядовости.

246526[/snapback]

 

видишь ли, я ведь это уже пытался тут выяснить. и получается, что всё вытекает из текста евангелий. а если это так - то, значит, дело не в технических вопросах (которые можно бы и пересмотреть), а в самой основе.

 

напомню, речь о следующих положениях:

 

1. в рай может попасть только крещёный,

2. допускается совершение крещения без внятного и осознанного согласия крещаемого,

3. если человек выходит из веры, то это очень тяжёлый грех, вне зависимости от того, давал он согласие на вхождение в веру, или нет.

 

на первый вопрос - ответ "да", это, по-моему, общеизвестно и напрямую вытекает из текста евангелий. на второй - не знаю, что сказано на этот счёт в евангелиях, но это обычная общемировая практика. сомневаюсь, чтобы христиане по всему миру постоянно нарушали заповеди христа - следовательно, и это вытекает из текста евангелий. по третьему - я тут задал вопрос, следует ли это из евангелий? ответ - да, следует.

 

в результате - имеем, что имеем. огонёк-то этот -

огонь, зажжённый в детстве, даже во младенчестве, никогда в нём не погаснет.

246490[/snapback]

- он ведь и сжечь человека может, при таких исходных условиях...

[Suntechnic]

видишь ли, я ведь это уже пытался тут выяснить. и получается, что всё вытекает из текста евангелий. а если это так - то, значит, дело не в технических вопросах (которые можно бы и пересмотреть), а в самой основе.

246529[/snapback]

Это я больше не о крещении младенцев, а вообще, например о проповедях на непонятном языке, о формальном подходе к крещению, венчанию, отпеванию (заплатил денюжку и обвенчают хоть некрещенных даже если первый раз в этот храм придут), а также освящению квартир-машин-Тополей-М.

3. если человек выходит из веры, то это очень тяжёлый грех, вне зависимости от того, давал он согласие на вхождение в веру, или нет.

246529[/snapback]

ИМХО если человек собрался выйти из веры, то ему на грехи должно быть положительно.

[Фыва Цукен]

если человек собрался выйти из веры, то ему на грехи должно быть положительно.

246536[/snapback]

 

допустим. но ведь человек-то не в вакууме живёт. и есть окружение, отношение которого к человеку может в корне поменяться. а ведь, если вдуматься, он этого нисколько не заслужил.

[Suntechnic]

допустим. но ведь человек-то не в вакууме живёт. и есть окружение, отношение которого к человеку может в корне поменяться. а ведь, если вдуматься, он этого нисколько не заслужил.

246538[/snapback]

Ну если человек силен в своем желании уйти из веры, то именно он вначале поменяет отношение к своему окружению. Посчитав такое окружение как минимум неправыми, а возможно даже недалекими и глупыми людьми. (напомню, речь о человеке, который из веры собрался уходить, т.е. вера для него явно не всё) А значит такое окружение он не будет считать для себя авторитетным.

 

Другое дело насчет синдрома ДВР, но тут ИМХО крещение на деле мало что значит. Тут просто сильное влияние родителей, ослушаться которых - смерти подобно. (кстати необязательно верующих,можно сюда подставить - пьющих, например, или артистов цирка, видящих в своем ребенке тоже артиста, и т.п.)

[Фыва Цукен]

Ну если человек силен в своем желании уйти из веры, то именно он вначале поменяет отношение к своему окружению. Посчитав такое окружение как минимум неправыми, а возможно даже недалекими и глупыми людьми. (напомню, речь о человеке, который из веры собрался уходить, т.е. вера для него явно не всё) А значит такое окружение он не будет считать для себя авторитетным.

246545[/snapback]

 

ты упрощаешь. отношение верующих людей (которые запросто могут быть в этом окружении) к неверующим людям и к вероотступникам отличается. к вероотступникам относятся значительно хуже. а представь, что у тебя в этом окружении, например, девушка любимая? то есть ты, из-за прихоти родителей, вынужден с ней расстаться. или - соседи, скажем. с неверующим были бы ровные отношения, а вероотступнику, скажем, могут и в лицо прилюдно плюнуть. или дом сжечь (если на селе). скажешь - ну и нафиг такие соседи? оно бы, может, и так, но что - местожительство менять? и из-за чего - опять из-за прихоти родителей?

[ГАЗ-31013]

1. в рай может попасть только крещёный

246529[/snapback]

Из текста Писания этого не следует. Более того, например, Иисус говорит одному из распятых с ним разбойников "Истинно говорю тебе, сегодня же будешь со Мной в раю". Он что, был крещен? Так что главное - живая вера, а крещение - ее подтверждение крещаемым.

2. допускается совершение крещения без внятного и осознанного согласия крещаемого

246529[/snapback]

3. если человек выходит из веры, то это очень тяжёлый грех, вне зависимости от того, давал он согласие на вхождение в веру, или нет.

246529[/snapback]

Придется привести цитату из 3 главы Евангелия от Матфея. Полагаю, она даст ответы на два этих вопроса.

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

8 сотворите же достойный плод покаяния

9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

 

- он ведь и сжечь человека может, при таких исходных условиях...

246529[/snapback]

См. последний стих приведенного мной отрывка...

[Фыва Цукен]

Цитата(Фыва Цукен @ 23.12.2008 - 19:12)

 

1. в рай может попасть только крещёный

*

 

 

Из текста Писания этого не следует. Более того, например, Иисус говорит одному из распятых с ним разбойников "Истинно говорю тебе, сегодня же будешь со Мной в раю". Он что, был крещен? Так что главное - живая вера, а крещение - ее подтверждение крещаемым.

246549[/snapback]

 

в таком случае (учитывая написанное тобой ниже и не процитированное мной) следовало бы просто запретить крестить людей до достижения совершеннолетия.

[Suntechnic]

ты упрощаешь. отношение верующих людей (которые запросто могут быть в этом окружении) к неверующим людям и к вероотступникам отличается. к вероотступникам относятся значительно хуже. а представь, что у тебя в этом окружении, например, девушка любимая? то есть ты, из-за прихоти родителей, вынужден с ней расстаться. или - соседи, скажем. с неверующим были бы ровные отношения, а вероотступнику, скажем, могут и в лицо прилюдно плюнуть. или дом сжечь (если на селе). скажешь - ну и нафиг такие соседи? оно бы, может, и так, но что - местожительство менять? и из-за чего - опять из-за прихоти родителей?

246548[/snapback]

Но только и у разочаровавшегося в вере отношение к верующим ухудшится. Ведь просто так из веры не уходят (примем, что в таком случае родители, все знакомые и родственники верующие, и ребенок с младых ногтей ходит в храм, постится, причащается и т.д. и т.п. - в другом случае проблемы явно нет) Вот например девушка верующая. Я отлично понимаю, что любовь зла, но все же... Неверующий будет считать ее немного придурковатой, особенно если она воинственнно - верующая, ну любое чувство сойдет на нет. С соседями тем более - если придется жить в селе с людьми, которых считаешь придурками - все равно надоест такая ситуация, переедешь. Тем более, что если считать такую ситуацию: в селе все воинственно-верующие, а родители ребенка не крестили - таким родителям все равно придется переехать, ибо проблема соседей будет та же, что и в случае с вероотступничеством.

Придется привести цитату из 3 главы Евангелия от Матфея. Полагаю, она даст ответы на два этих вопроса

246549[/snapback]

интересна твоя расшифровка

следовало бы просто запретить крестить людей до достижения совершеннолетия.

246551[/snapback]

да, это было бы логично, но это сильно подорвало бы церковь, т.к. пришлось бы не формалистику отрабатывать, а действительно работать.

[Антон Чиграй]

Какие шкурные интересы могут быть в ПРИОБЩЕНИИ РЕБЁНКА???

246490[/snapback]

Такие же, как и у любого продавца чего угодно. Ребёнок, которого привели креститься - потенциальный клиент, который будет покупать у церкви товары и услуги.

[Фыва Цукен]

Но только и у разочаровавшегося в вере отношение к верующим ухудшится.

246579[/snapback]

 

ты невнимательно читаешь. дело не в том, что у разочаровавшегося в вере отношение к верующим ухудшится, а как раз наоборот - у верующих отношение к разочаровавшемуся (вероотступнику) ухудшится. а он этого, в данном случае, совершенно не заслуживает (поскольку вероотступником, де-факто, не является). в этом всё дело.

 

Неверующий будет считать ее немного придурковатой, особенно если она воинственнно - верующая, ну любое чувство сойдет на нет. С соседями тем более - если придется жить в селе с людьми, которых считаешь придурками - все равно надоест такая ситуация, переедешь.

246579[/snapback]

 

опять же - не в этом дело. дело в том, что этот родительский произвол может заставить тебя покинуть любимую, сменить место жительства, отречься от родителей, наконец. и, спрашивается, за что?

 

Тем более, что если считать такую ситуацию: в селе все воинственно-верующие, а родители ребенка не крестили - таким родителям все равно придется переехать, ибо проблема соседей будет та же, что и в случае с вероотступничеством.

246579[/snapback]

 

отнюдь. изначально неверующий и вероотступник - две совершенно разные вещи. изначально неверующий, с точки зрения таких людей - просто заблуждающийся. а вероотступник - тяжёлый грешник и опасный еретик. и, в общем-то, это логично - но только в том случае, если к вере человек пришёл осознанно.

 

но это сильно подорвало бы церковь, т.к. пришлось бы не формалистику отрабатывать, а действительно работать.

246579[/snapback]

 

а я о технических вопросах сейчас и говорить не хочу. я пытаюсь разобраться в том, где эта закавыка кроется - в самой ли основе (тексте библии), или в надстройке (толкованиях). если второе - то надо менять надстройку (в этом пункте). если первое, то... то, с моей точки зрения, дело плохо но, вроде бы, это таки второй пункт?

[ГАЗ-31013]

интересна твоя расшифровка

246579[/snapback]

Да расшифровка простая - если уверовал и крестился, то либо живешь христианской жизнью, принося плоды, либо... Про дерево, не приносящее плодов, см. выше.

[Независимый эксперт]

Я на полном серьёзе говорю о том, что родители имеют неоспоримое ПРАВО принимать за ребёнка определённые решения. И Крещение во младенчестве - одно из таких решений, на которое родители имеют АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО.

 

Стоп, стоп, а как же гарантируемая Конституцией свобода религии и вероисповедания?