Трамвайные дискуссии

[Некиш]

51 минуту назад, Антон Чиграй сказал:

есть большая разница между "если мешает, уберите, не возражаю" и "убрать чтобы духу его тут не было!".

в первом случае вообще не было акцента на развитие общественного транспорта и был ещё потенциал для работы на прежних ресурсах 
И во втором случае требовались реформы и как решили, так и решили.... Потому как в первом варианте привыкли проскакивать, как нибудь обойдётся.
Поэтому второе изречение - это не желание самим доказывать, что-то делать и оправдание своего бездействия

51 минуту назад, Антон Чиграй сказал:

обновление парка и в 90-е годы тоже шло очень активно.

вот только есть разница - троллейбусы-гармошки перестали закупать и ничего нельзя сделать.
А УКВЗ послал и продолжал выпускать трамваи с возможностью работы по СМЕ. И когда потребовалось сцепить вагоны - сцепили. Да, сцепки были не совсем устойчивые, но депо имени Апакова хотело, была необходимость - они в итоге добились своего

46 минут назад, AE777 сказал:

попробуй что-нибудь отстояй

а кто мешал закупать нормальные троллейбусы на автономном ходу в начале 2010-х? Постоянно, что-то было не то....
Трамвай же отстояли: смогли протащить идеи и хотя бы добились, чтобы заменили подвижной состав пусть и через одно место, стали обосабливать пути, и линию на Лесной восствновили. Потому как кто-то хотел, хотели и добивались своего. Да, это было не просто

У троллейбусников была большая самоуверенность, что их троллейбус не тронут и они проскочат. Были товарищи, любители троллейбусой, которые с пеной рта доказывали в 90-е, что трамвай скоро исчезнет.

46 минут назад, AE777 сказал:

Не надо было их строить?

тут вопрос не в том, что надо - а в то что был их можно не строить... Руки до этого не дошли, не хотели этим заниматься
Краснопресненскую сеть безусловно спасло учёт трамвая в развязке на улицы Свободы и Волоколамского шоссе - иначе там действительно могло пойти по худшему сценарию. 
Но закрытие трамвая - для шестого трамвая сколько автобусов нужно нагнать? Вполне было можно устроить. Наверняка подобные варианты рассматривались. Но вместо шестёрки - 25-30 выходов автобусов - немало.
Были варианты и полного закрытия 27 трамвая, но не рискнули.


проспект Мира сыграло против временное закрытия продолжительного характера. И Рижский радиус стал именно в этот момент свободнее - Тимирязевский радиус СТЛ открыли.
Были обсуждения расширения Енисейской улицы, переноса трамвая на улицу Космоноватов с разворотом 11 трамвая у ВДНХа. Без всяких Продольных. Бауманское  депо спас монорельс - искали депо для него и кто-то из сотрудников решил таким образом обезопасить депо от полного сноса.
 

Изменено 18 часов назад пользователем Некиш

[Зеркало]

7 минут назад, Некиш сказал:

а кто мешал закупать нормальные троллейбусы на автономном ходу в начале 2010-х?

а зачем? троллейбус к этому времени себя абсолютно изжил, т.к. в отличие от трамвая от пробок не спасает, а по динамике и вместимости преимуществ перед автобусом уже не имеет

[Krendel79]

1 минуту назад, Зеркало сказал:

а зачем? троллейбус к этому времени себя абсолютно изжил, т.к. в отличие от трамвая от пробок не спасает, а по динамике и вместимости преимуществ перед автобусом уже не имеет

 

Троллейбус имеет большое преимущество в плане экологичности. И я так понимаю он остаётся дешевле автобуса в плане эксплуатации с учётом цен на топливо. 

17 минут назад, Зеркало сказал:

вспомни когда заменили поставки ЛиАЗ-677, КТМ-8 и т.п. на более современные модели

 

 

Плюс минус меняли шило на мыло. Сейчас именно качественные изменения в плане комфорта пассажиров - климат - контроль, низкий пол, удобный вход без ступенек. 

[Зеркало]

1 минуту назад, Krendel79 сказал:

Троллейбус имеет большое преимущество в плане экологичности.

ой блииин... ты прикинь количество автомобилей, автобусов, промышленных предприятий, котельных и т.п. в Москве и рядом... какая доля процента получится от экологичности троллейбусов - я не знаю))

 

9 минут назад, Krendel79 сказал:

И я так понимаю он остаётся дешевле автобуса в плане эксплуатации с учётом цен на топливо.

цены на электричество и поддержание троллейбусной инфраструктуры тоже на месте не стоят

[Krendel79]

12 минут назад, Зеркало сказал:

ой блииин... ты прикинь количество автомобилей, автобусов, промышленных предприятий, котельных и т.п. в Москве и рядом... какая доля процента получится от экологичности троллейбусов - я не знаю))

 

 

 

И тем не менее. Я не думаю что во всех городах мира где есть сейчас безрельсовый электротранспорт не умеют считать деньги. 

 

 

[Зеркало]

5 минут назад, Krendel79 сказал:

 

И тем не менее. Я не думаю что во всех городах мира где есть сейчас безрельсовый электротранспорт не умеют считать деньги. 

 

 

с таким же аргументом можно прийти в те страны и сказать: в Москве ликвидировали троллейбус, а на вопрос "зачем" ответить "я не думаю что в России не умеют считать деньги"))

[Krendel79]

45 минут назад, Зеркало сказал:

с таким же аргументом можно прийти в те страны и сказать: в Москве ликвидировали троллейбус, а на вопрос "зачем" ответить "я не думаю что в России не умеют считать деньги"))

 

В Москве скорее сложились личные фобии, мнение кого то ещё "выше" о мешающем троллейбусе ну и основное - дорогая земля в центре, на которой была троллейбусная инфраструктура и парки. 

[Зеркало]

19 минут назад, Krendel79 сказал:

ну и основное - дорогая земля в центре, на которой была троллейбусная инфраструктура и парки.

видимо посчитали что доходы в бюджет от этой земли значительно выше чем экономия на троллейбусах по сравнению с автобусами... или это не аргумент?

Изменено 16 часов назад пользователем Зеркало

[igla]

1 час назад, Зеркало сказал:

троллейбус к этому времени себя абсолютно изжил

В чем состоит абсолютное изжитие? В том, что вогулу смотреть на провода не нравилось? Или ещё в чём?

[Некиш]

1 час назад, Зеркало сказал:

а зачем?

но это пусть доказывают те, кто считает, что троллейбус имеет право на существование и развитие. В Москве уже теперь поздно

1 час назад, Зеркало сказал:

троллейбус к этому времени себя абсолютно изжил

ещё раз - НОТ последние лет 80 в Москве развивается по остаточному принципу. Троллейбус в Москве не получил должного развития - более половины парков сделаны либо наспех, либо в трамвайном депо. Много линий недоделанных, парковые рейсы через весь город (хотя это был особый шарм).

Сказать, что он себя изжил - сложно. Независимо от того какой транспорт - но всем требуется развитие. Но с автобусом легче всего - инфраструктура для него минимальная, подвижной состав меняется раз в 7-10 лет и тем самым поддерживаешь видимость развития.

 

Изменено 16 часов назад пользователем Некиш

[Зеркало]

13 минут назад, igla сказал:

В чем состоит абсолютное изжитие? В том, что вогулу смотреть на провода не нравилось? Или ещё в чём?

(дубль-2)

2 часа назад, Зеркало сказал:

в отличие от трамвая от пробок не спасает, а по динамике и вместимости преимуществ перед автобусом уже не имеет

 

12 минут назад, Некиш сказал:

Но с автобусом легче всего - инфраструктура для него минимальная, подвижной состав меняется раз в 7-10 лет и тем самым поддерживаешь видимость развития.

почему видимость? с ним действительно по многим параметрам легче всего

там где большой выраженный пассажиропоток - трамвай по выделенке

а в чем преимущества троллейбуса кроме мизерной экологичности, которая для Москвы капля в море, и (под вопросом) какого-то удешевления я так и не понял

[Некиш]

10 минут назад, Зеркало сказал:

почему видимость?

когда легче, то соблазна больше ничего не делать. Чего напрягаться!

12 минут назад, Зеркало сказал:

трамвай по выделенке

в условиях плотной застройки, в центральной части города  - не всегда возможно прокладывать трамвайные пути по выделенке. И выделенка такая вещь - то домик построить надо, то заводик расширить, то мостик узковат.....
И В Москве выраженного потока для трамвая не так много - всё-таки есть метро, городские электрички

[Зеркало]

4 минуты назад, Некиш сказал:

когда легче, то соблазна больше ничего не делать. Чего напрягаться!

в данном случае действительно нечего - есть масса других вопросов, требующих напряга

 

5 минут назад, Некиш сказал:

в условиях плотной застройки, в центральной части города  - не всегда возможно прокладывать трамвайные пути по выделенке. И выделенка такая вещь - то домик построить надо, то заводик расширить, то мостик узковат.....
И В Москве выраженного потока для трамвая не так много - всё-таки есть метро, городские электрички

это не ответ на вопрос зачем троллейбус, если есть трамвай и автобус

[Krendel79]

4 минуты назад, Некиш сказал:

 

И В Москве выраженного потока для трамвая не так много - всё-таки есть метро, городские электрички

 

Да ладно, полно вариантов. Метро и электрички все таки это прежде всего связи окраина - центр, а вот для связи перефирийных районов как раз трамвай идеально подходит. Причём благодаря своей экологичности его можно запросто вписать туда где автодорогу строить нельзя. В те же лесопарковые зоны и места отдыха. 

    Собственно - для примера как могло бы быть можно посмотреть карту СПб. Даже сейчас. 

 

[Зеркало]

24 минуты назад, Krendel79 сказал:

Собственно - для примера как могло бы быть можно посмотреть карту СПб. Даже сейчас.

хреновый пример... в СПб тебе в ответ предложат посмотреть карту метро Москвы и сравнить с тем что у них, а также темпы его строительства))

[Вечный странник]

4 часа назад, Krendel79 сказал:

Сейчас именно качественные изменения в плане комфорта пассажиров - климат - контроль, низкий пол, удобный вход без ступенек. 

Спорно. Если тот-же низкопольный Витязь, лично для меня, действительно более-менее комфортный, то про автобусы я этого сказать ну никак не могу.

Как салон не компонуй - один хрен остаются узкие проходы, "куриные насесты", меньшая вместимость по сравнению с высокополом, и прочее...

[Зеркало]

4 часа назад, Krendel79 сказал:

Сейчас именно качественные изменения в плане комфорта пассажиров - климат - контроль,

в жопу такой климат-контроль, от которого только простужаешься, выставят на +17 и хоть святых выноси, блин((

[Krendel79]

1 час назад, Зеркало сказал:

хреновый пример... в СПб тебе в ответ предложат посмотреть карту метро Москвы и сравнить с тем что у них, а также темпы его строительства))

 

А мы сейчас  не про метро. А у нас попробуй проедь от Речного до Медведково или от ЮЗ до Орехово-Борисово на трамвае. Его там нигде и нет. 

 

3 минуты назад, Вечный странник сказал:

Спорно. Если тот-же низкопольный Витязь, лично для меня, действительно более-менее комфортный, то про автобусы я этого сказать ну никак не могу.

Как салон не компонуй - один хрен остаются узкие проходы, "куриные насесты", меньшая вместимость по сравнению с высокополом, и прочее...

 

Ну есть такое, да. Пока до идеала далеко. Но зато разницу быстро почувствуешь, когда уже даже на 2-3 ступеньки взбираться будет лишний раз тяжело. Тем более с вещами и так далее. Кстати это тоже время, которое тратится на высадку и посадку, то есть время в пути. 

    Я вот иногда смотрю, когда к метро подъезжают эти областные сктовозки (ГазельНекст, Вектор, прочий автохлам), и в эти узкие двери с трудом залезают пенсионеры, всё это время, дискомфорт для них и для остальных. 

    И подъезжает московский синий автобус (электробус) с широким  дверьми и уровнем пола на уровень тротуара. 

     Ну ведь правда, такое ощущение, что это какой то инопланетный корабль по сравнению с телегой. 

    (Да, этот пост проплачен мэром Москвы Собяниным СС)

Только что, Зеркало сказал:

в жопу такой климат-контроль, от которого только простужаешься, выставят на +17 и хоть святых выноси, блин((

 

С этим да, я тоже не доволен. Приходится даже в жару с ветровкой ездить. Но во всяком случае в холодный сезон более менее тепло. По сравнению как было в 90-е.

[Зеркало]

3 минуты назад, Krendel79 сказал:

А мы сейчас  не про метро. А у нас попробуй проедь от Речного до Медведково или от ЮЗ до Орехово-Борисово на трамвае. Его там нигде и нет.

то есть ты предпочел бы вместо строительства метро трамвай от речного до Медведково? только не говори что надо и то и другое, бюджет не резиновый))

[awdeew]

2 минуты назад, Зеркало сказал:

то есть ты предпочел бы вместо строительства метро трамвай от речного до Медведково?

Вообще, метро метру рознь. Вместо продления СЛ под Лосиным островом я бы выбрал трамвай на Речной.

[Зеркало]

47 минут назад, awdeew сказал:

Вообще, метро метру рознь. Вместо продления СЛ под Лосиным островом я бы выбрал трамвай на Речной.

я думаю жители Ярославки с тобой не согласятся))

[Серп]

53 минуты назад, awdeew сказал:

Вообще, метро метру рознь. Вместо продления СЛ под Лосиным островом я бы выбрал трамвай на Речной.

 Тебе хорошо говорить. У тебя метро Медведково под боком.А у жителей Ярославки, особенно кварталов удаленных от Лосиноостровской, другое мнение.

[awdeew]

8 минут назад, Зеркало сказал:

я думаю жители Ярославки с тобой не согласятся))

Имеют право. Но их явно меньше, чем нас.

К тому же на трамвае до Медведково было бы и им не более кривым вариантом, чем через Черкизово.

[Серп]

9 минут назад, awdeew сказал:

Имеют право. Но их явно меньше, чем нас.

 

Жителей района Бибирево явно больше чем жителей Медведково, но это не значит, что все транспортные проекты в Москве должны быть реализованы только для них.Хотя вру.В Бибирево 159 тыс.В двух рвйонах Медведково примерно 200 тыс

Изменено 12 часов назад пользователем Серп

[awdeew]

1 минуту назад, Серп сказал:

Жителей района Бибирево явно больше чем жителей Медведково, но это не значит, что все транспортные проекты в Москве должны быть реализованы только для них.

Конечно, но для повышения стоимости нескольких ещё непостроенных корпусов тянуть через жопу ветку метро имеет еще меньше смысла. Уж лучше построить толковый трамвай.

[Некиш]

2 часа назад, Зеркало сказал:

это не ответ на вопрос зачем троллейбус, если есть трамвай и автобус

я к тому что трамвай не везде есть. А там где автобус - все очень рады реформам... И там где заводик расширили за счёт трамвая- прямой маршрут автобус взамен трамвая кокнули не глядя. Спасибо за такой автобус.
Поэтому автобус и трамвай не всегда есть даже на этом примере

2 часа назад, Krendel79 сказал:

Метро и электрички все таки это прежде всего связи окраина - центр

как-то не сильно заходят в центр - учитывая, что 10 лет назад ещё для связи периферийных районов по городским тарифам и в течении дня одна Каховская линия была наверное. А теперь и МЦК и все эти МЦД идут минуя центр. И ещё БКЛ

3 часа назад, Krendel79 сказал:

го можно запросто вписать туда где автодорогу строить нельзя. В те же лесопарковые зоны и места отдыха

так его впишешь, что срок получишь.... может на Главной аллеи дорогу разобрать и трамвай вписать - вот это даже более реально. Но опять же кто будет ездить - 20 и 211 насколько их можно раскатать?
Такого прям критичного и непременно вот необходим трамвай - в Москве нет. Везде почти будут сложности с прокладкой  линии - город развивается без учёта развития линий, будут с разветвлённостью сети
 

[Серп]

9 минут назад, awdeew сказал:

Конечно, но для повышения стоимости нескольких ещё непостроенных корпусов тянуть через жопу ветку метро имеет еще меньше смысла. Уж лучше построить толковый трамвай.

Что есть"  толковый трамвай". У меня ветка трамвая под боком. Я сбился со счета, сколько лет подряд разные участки лини закрывают  на длительный срок летом в выходные.В прошедшие есколько пар  выходных ездил от Докукинв к Бабушкинской и Полярной.Трамваи сбиваютися в кучи по 5-6 вагонов, потом их нет полчаса.Между двумя вагонами колоссальные разрывы, один у Европолиса, следующий только с Полярнрй выезжает.Образцово показательная трамвайная линия Москвы работает совершено бестолково.А ты считаешь, что вдруг,ни стого ни сего пстроят  в Москве  "толковый" трамвай.

Изменено 12 часов назад пользователем Серп

[awdeew]

1 минуту назад, Серп сказал:

Что есть"  толковый трамвай".

Который возит от массовых жилых кварталов к метро, станциям МЦК(Д) и местам массового приложения труда по кратчайшему пути.

[Зеркало]

14 минут назад, awdeew сказал:

Но их явно меньше, чем нас.

кого это нас? фанатов трамвая?))

 

14 минут назад, awdeew сказал:

К тому же на трамвае до Медведково было бы и им не более кривым вариантом, чем через Черкизово.

минут 20 только до метро, за это время через Черкизово будешь подъезжать к Комсомольской))

[awdeew]

2 минуты назад, Серп сказал:

Трамваи сбиваютися в кучи по 5-6 вагонов, потом их нет полчаса.

Даже не помню когда в последний раз попадал на полчаса. В прошлой жизни где-то. 10 минут бывает иногда.

1 минуту назад, Зеркало сказал:

кого это нас? фанатов трамвая?))

Жителей Медведково. Про Бибирево даже не вспоминаю.

2 минуты назад, Зеркало сказал:

минут 20 только до метро

Да Бог с тобой, там до Палехской 5-6 остановок выходит.

3 км с небольшим