Троллейбус В Москве Нужен?

[Володя13401]

 

 

Интересно, почему у дорогих смартфонов именитых мировых фирм аккумуляторов на год хватает, максимум на 2, а у троллейбусов - аж на 12. Прямо таки прорыв в технике и технологиях!

 

Электрохимия того что в телефоне и того, что в троллейбусе принципиально хоть и похожая, но на самом деле ресурс того что в телефоне  в 10 раз ниже того, что в троллейбусе. Телефон заряжаем ежедневно его хватает на 2 года, троллейбус заряжаем пару раз в день - его хватит лет на 10:)

 

 

 

Будем стоимость проезда поднимать, али из бюджета дотировать?

 

Частных троллейбусных систем в России две в Вологде и в Рыбинске. Остальным и так за бюджетные деньги покупают технику.  менять батарейки раз в 4 года не обязательно. Можно а) выбивать новую технику б) иметь несколько маршрутов на АХ и когда тем, кто работает на длинном маршруте перестанет хватать батареек поменять совсем мёртвые ячейки(их будет процентов 5-10 от общего числа)  и поставить машину на более простой маршрут...

 

 

При условиях эксплуатации при которых разряд аккумуляторов достигает 50-60%, то есть отклонение от контактной сети на 15 км.,

 

Если 15 км пробег без сети - разрядил батарейку не на 50%, а на 25%.  потому что проходящая нормально по току батарейка даёт примерно 50-60 км пробега.

[Jocker]

Лень перелистывать  весь этот флуд и искать ту ссылку

Тогда заведи попугая, пусть он тебе повторяет.

 

Частных троллейбусных систем в России две в Вологде и в Рыбинске.

А как же Великий Новгород, Владимир, Ростов-на-Дону и Киров? Не исключено, что есть ещё)))

Вот успешность их работы - другой вопрос.

[AlYar]

Ну разве что 250 продлевать. Боюсь, что свободного места на к/ст "Тропарёво" уже нету.

Вот-вот должны открыть ещё один маршрут из Тропарёва в Сколково под четырёхзначным номером. Только неясно пока, много ли там БВ-выходов будет...

[Димон С.]

А зачем нужен такой большой АХ? Ведь наш МГТ скорее повесится чем отклонит трассу автобуса более чем на 10 метров, зачем же троллю иметь способности которыми он никогда не воспользуется? Вполне достаточно хода на полкилометра чтобы объехать аварию, да и в большинстве случаев хватает и простого отклонения штанг...

Чтобы на Маросейке/Покровке где сняли КС пустить такие пепелацы.

[Jocker]

Если 15 км пробег без сети - разрядил батарейку не на 50%, а на 25%.  потому что проходящая нормально по току батарейка даёт примерно 50-60 км пробега.

 

При замене автобусов на троллейбусы с длительным АХ, в основном, потребуется АХ на 10-15 км.

Нормальные люди в других городах так и сделали, либо открыли новый маршрут. Но срезать КС для потенциальной замены на машины с длительным АХ - полнейшая глупость.

 

Самый простой вариант: купить пробную партию с АХ 5-10 км и поставить их, в качестве эксперимента, на какой-нибудь 52 маршрут автобуса, оставляя систему без серьёзных изменений. Если это оправдается экономически и технически - постепенно менять остальные. Если нет - оставить эту затею.

[Володя13401]

 

 

Если это оправдается экономически и технически - постепенно менять остальные. Если нет - оставить эту затею.

 

Экономически это не оправдается. Тут надо искать и настаивать на выгодах типа снижения выбросов

[Корзухин А.]

При замене автобусов на троллейбусы с длительным АХ, в основном, потребуется АХ на 10-15 км.

Нормальные люди в других городах так и сделали, либо открыли новый маршрут.

В результате чего мы видим новосибирские покатушки в "Толмачёво" и к ТЭЦ-5 (видимо чтобы авторогатик поклонился кормилице), тульский 12 маршрут до Косой Горы (2 раза в час на абсолютно автобусном направлении).

Да и в Нальчике (судя по фото) маршруты запущены в местные Кукуевы.

 

В нормальной же реальности троллейбус с длительным АХ куда более пригоден для увеличения связности сети (между участками, где отсутствует конташка), либо для обслуживания ответвлений от пассажиронапряжённых линий, а не для езды в местные пригороды с чем прекрасно справляются автобусы.

[BeetleJuice]

Предлагаю для недотроллейбусов создать отдельную тему.

Надоело этот флуд смотреть во главе с попугаем, который каждый раз говорит загадками, заместо того, что бы сказать как есть. И ведет себя - все кругом мудаки, один я - умный.

 

Из-за этого флуда теряются актуальные вопросы темы.

Например - снимут таки 9 троллейбус, или всё же оставят.

[Володя13401]

 

 

либо для обслуживания ответвлений от пассажиронапряжённых линий, а не для езды в местные пригороды с чем прекрасно справляются автобусы.

 

10-15 км - это реально на ответвлениях от сети. Вон, на такие машины хорошо переводятся всякие 275, 299, 608 как раз получаются такие участки без сети.

[Корзухин А.]

10-15 км - это реально на ответвлениях от сети. Вон, на такие машины хорошо переводятся всякие 275, 299, 608 как раз получаются такие участки без сети.

Я не спорю, я говорю про нынешнюю реальную практику использования авторогатиков.

[СергоФан]

 

Короче, в эти троллейбусы Москва сейчас при покупке вложит лишних 5 миллионов, да еще потом течение их жизни - еще 10 на замену аккумуляторов. Итого - дополнительные 15 лямов (или ~полтора новых обычных троллейбуса), которые никакой рекуперацией не экономятся.

 

Какая-то нереальная стоимость аккумуляторов, сравнимая со стоимостью самого троллейбуса. По-моему стоимость трёх комплектов аккумуляторов за весь срок службы электробуса будет сравнима со стоимостью сэкономленного количества бензина, а может быть даже чуть дешевле. Правда, гораздо больше геморроя - закупка аккумов, замена, и в процессе эксплуатации постоянные переключения режимов работы электробуса и переброска штанг.

[Jocker]

Экономически это не оправдается.

 

Не факт. Это зависит от протяжённости маршрута и автономного участка. В ближайшие годы это станет более актуальным, при вводе адекватного размера платы за загрязнение окружающей среды.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Jocker

[Володя13401]

 

 

По-моему стоимость трёх комплектов аккумуляторов за весь срок службы электробуса будет сравнима со стоимостью

 

А с чего вы все взяли что надо именно три комплекта на весь срок службы?

[Jocker]

Надоело этот флуд смотреть

Создай тему или форум для ниинов - тебе никто не запрещает.

[СергоФан]

Я выбрал цифру из среднестатистических подсчётов примерных условий эксплуатации, заявленных производителем. Понятно, что это ОЧЕНЬ примерно. Я в первую очередь имел в виду то, что стоимость аккумуляторов, даже если их нужно штук 10 на весь срок эксплуатации электробуса, гораздо ниже стоимости самого электробуса и сравнимо с использованием бензина. Правда, я забыл добавить в расчёт расход электричества. Нет уж, пусть такие сложные расчёты, особенно в отрыве от практического применения, проводят специалисты

[abr]

Помнится в советское время цена на электричество для оптовых потребителей была заметно ниже, чем для отдельных граждан. Это сильно играло в плюс и троллейбусу и трамваю.

[Jocker]

 

 

10-15 км - это реально на ответвлениях от сети. Вон, на такие машины хорошо переводятся всякие 275, 299, 608 как раз получаются такие участки без сети.

 

Таких маршрутов по Москве - более 100. Часть из них, в этом случае, можно будет просто объединить с имеющимися троллейбусными. В результате, уменьшится уровень загрузки УДС и увеличится процент рациональности её использования (и ПС).

 

 

Какая-то нереальная стоимость аккумуляторов

Именно. Комплект АХ (полная цепь) стоит 1-2 млн.р.

[Володя13401]

омнится в советское время цена на электричество для оптовых потребителей была заметно ниже, чем для отдельных граждан

 

Сейчас наоборот. Хотя, если будет много машин с АХ график потребления будет очень красивым и за это будет хорошая скидка. А если ещё больше заморочиться - можно перейти на многотарифное потребление и утренний пик потребления потреблять меньше

 

 

 

стоит 1-2 млн.р.

 

По старому курсу. Хотя, если осваивать запасы на Лиотехе - то можно очень много машин построить за дёшево. Один косяк - Литий есть только в Чили, Китае и Аргентине...

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Володя13401

[Корзухин А.]

Именно. Комплект АХ (полная цепь) стоит 1-2 млн.р.

Так всё же 1 млн. или 2 млн.?

А то как бы разница 100% .

[Володя13401]

 

 

или 2 млн.? А то как бы разница 100%

 

2 миллиона по старому курсу. Это было на 60 км. Лиотех меньше - только брак, который весит столько же, как не брак

[Jocker]

 

Так всё же 1 млн. или 2 млн.?

 

 

Это зависит от дальности АХ. Может и 1, и 1.3, и 1.7 стоить)))

 

 

По старому курсу. 

По февральскому.

 

 Нет уж, пусть такие сложные расчёты, особенно в отрыве от практического применения, проводят специалисты

Ну, вот поверхностный расчёт.

 

Условный маршрут N. Протяжённость - 10 км. Длина автономного участка - 3 км. 

Потребный интервал движения - 10 мин.

Среднее число оборотных рейсов - 14.

Маршрутная скорость автобуса - 13 км/ч, троллейбуса - 15 км/ч.

Коэффициент выпуска автобуса - 0.7, троллейбуса - 0.75.

Потребный выпуск автобусов - 10 единиц, троллейбусов - 8 единиц.

Потребное число автобусов - 14 единиц, троллейбусов - 11 единиц.

Стоимость автобуса - 13 млн.р, стоимость троллейбуса - 17 млн р.

Разница в стоимости ПС: (17*11-13*14)=187-182=5 млн+комплекты АХ для замены:2*11=5+22=27 млн.

Литр ДТ - 30 р, расход - 45л/100 км.

Потребление ээ на 1 км - 1.8 кВт, с учётом потерь, стоимость - 3 р/кВт.

Линейный пробег автобусов: 14*14*2*10=3920 км

Линейный пробег троллейбусов: 11*14*2*10=3080 км.

Расходы на энергетическую составляющую автобуса: 3920*30*45/100=52920 р.

Расходы на энергетическую составляющую троллейбуса: 3080*1,8*3=16632 р.

Окупаемость (без учёта более дешёвого обслуживания троллейбусной инфраструктуры): 27000000/16632=1624 дня=4.5 года.

 

Более детальные, с более актуальными и точными данными, а также - с полным набором необходимых параметров, можете сделать сами.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Jocker

[abr]

Расчет некорректен. За счет более высокой маршрутной скорости у рогатых должно оказаться большим среднее число оборотных рейсов.

[Корзухин А.]

А ты прикольно подгоняешь данные под нужный результат.

Натяжек в расчете - более чем, одна надуманная разница в выпуске чего стоит. Ну и линейный пробег наверное стоит считать не по потребному числу единиц транспорта, а по выпуску .

 

Но даже при этом разница в стоимости целых 4,5 года съедается, так что - неубедительно.

[Jocker]

Расчет некорректен. За счет более высокой маршрутной скорости у рогатых должно оказаться большим среднее число оборотных рейсов.

Сделай корректный, на свой взгляд. Жду.

 

одна надуманная разница в выпуске чего стоит

 

Обоснуй.

 

 Ну и линейный пробег наверное стоит считать не по потребному числу единиц транспорта, а по выпуску .

 

Здесь - мой промах (параллельно с тестом писал, поэтому промахнулся). Спасибо, что указал! Сейчас пересчитаю.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Jocker

[Корзухин А.]

Обоснуй.

Неоднократно ранее.

В реальных условиях маршрутная скорость обоих видов транспортных средств будет как минимум одинакова, а то и не в пользу троллейбуса.

[Jocker]

 

В реальных условиях маршрутная скорость обоих видов транспортных средств будет как минимум одинакова, а то и не в пользу троллейбуса.

 

Это твоё мнение, основанное, видимо, на личных наблюдениях и на рассказах нескольких человек.

Я использовал усреднённые эмпирические данные по всем маршрутам в пяти городах ЦФО, в т.ч. и в Москве, которые были когда-то опубликованы соответствующими ведомствами. И это без учёта того, что троллейбус с АХ на автономном участке разгоняется также быстро, как и обычный, но не тормозит на пересечениях и стрелках (которых нет).

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Jocker

[Корзухин А.]

Я использовал усреднённые эмпирические данные по всем маршрутам в пяти городах ЦФО, в т.ч. и в Москве, которые были когда-то опубликованы соответствующими ведомствами. И это без учёта того, что троллейбус с АХ на автономном участке разгоняется также быстро, как и обычный, но не тормозит на пересечениях и стрелках (которых нет).

Буду традиционен, но поделись ссылкой на документ, иначе это просто слова.

[Володя13401]

 

 

Это зависит от дальности АХ. Может и 1, и 1.3, и 1.7 стоить)))

 

Только вот батареи на дальность менее 40 км будут сильно перегружены по току и сдохнут значительно быстрее, чем батареи на 60. А если подумать, то если сделать батарею меньше, то и глубина разряда увеличится. Короче, маленькая батарейка в результате окажется дороже в эксплуатации. Будет больше циклов заряд-разряда в день, будет больше нагрузка, будут больше расходы на охлаждение батарейки...Короче, покупать батарейки надо чаще и чаще это не линейно от снижения цены на входе растёт.

[Jocker]

 но поделись ссылкой на документ, иначе это просто слова.

 

Вообще-то, ты и должен поделиться официальными данными, т.к. ты вступил в контраргументацию, а не я. Жду документ или ссылки. 

[Корзухин А.]

Вообще-то, ты и должен поделиться официальными данными, т.к. ты вступил в контраргументацию, а не я. Жду документ или ссылки.

Понятно, вопросов по расчету больше не имею.

Художник - он вольный творец .