Троллейбус В Москве Нужен?

[Klessk]

Это совсем не очевидно. Раньше от этого он домой не пойдет. Один хрен все эти часы за рулем сидеть - ну и какой резон специально резинить? Не знаю, кому как - но мне (да и думаю большинству других нормальных людей) проще ездить по расписанию, если условия это позволяют.

 

А зачем работать и напрягаться для расписания, если можно не напрягаться, ехать в свое удовольствие и получить те же самые деньги?

 

Тише едешь - дальше будешь. Меньше кругов - меньше остановок и пассажиров. Плюс меньше сложных манёвров за рабочий день

 

Именно. Что опять нас приводит к тому, что разница между оплатой проезда водителем 3 кругов за день и 4 кругов за день должна быть реальной и ощутимой.

[Вронский]

Вы сейчас пытаетесь поставить под сомнение официальную отчетность транспортного предприятия?

Глупая какая-то затея.

Или доказать, что он в основном на пригороде работает - так это не так, я уже писал. Пригород конечно есть, но в общей массе это проценты от общей доли.

Под сомнение пусть аудиторы купленные отчет ставят (управленческие расходы - 23 ляма из 140 всего, или 16%. Чтоб я так управлял, епть!).

Я ничего не ставлю под сомнение - я просто говорю, что такие скорости в нормальных городских условиях невозможны и сравнивать эту "нетипичность" с "типичностью" по абсолютно абстрактному показателю "койко-место" это конечно, гениальный финансовый анализ, из которого можно экстраполировать выводы по всем системам на всю страну.

"Ну конечно!" (с) - "Люди в черном", первый перевод.

 

Потому можете 100500 раз написать что троллейбус дешевле - он от этого дешевым не станет при любых пассажиропотоках.

Опровергну элементарным соображением. Если бы он был равен по затратам автобусу, кто бы его вообще строил бы где? Ну чисто экологический вариант применим ну на 10 % систем. А остальные 90 - что просто типа понтуются, что ли? Ну ведь бред же, нет?

 

Еще добавлю.

При развитии современного проклятого капитализма автобус повсеместно вымирал первым, троллейбус худо-бедно, но почти везде удержался.

Почему?

Не потому ли, что "удерживание на плаву троллейбуса" было просто для города дешевле, чем "удержание на плаву автобуса".

Валяйте, опровергайте... (с интонацией Фокса)

 

Что б он стал дешевле - надо сначала его транспортную работу сделать дешевой.

А уж после этого накладывать на существующие пассажиропотоки. И если они окажутся адекватными тем объемам транспортной работы, при которых троллейбус дешевый - то тогда да, можно говорить о какой-то экономии.

Мантра это у вас. Себестоимость мифического показателя "транспортная работа".

 

Почему он мифический - поясню на элементарном примере.

 

У нас есть маршрут (на нем пусть есть 10 выходов).

По нему ездят 10 машин БВ.

 

Внезапно мы 10 машин БВ меняем на 10 машин ОБВ (условно примем, что ОБВ в 1,5 раза вместительнее БВ).

Транспортная работа выросла в 1,5 раз (т.е., на 50 %).

Расходы, как ни считай, вырастут ну не более, чем на 10 %.

Что имеем в итоге?

Себестоимость "койко-места" (место-километра) при ОБВ тут у нас получается примерно на 37 % меньше.

Тут ЖучиныйСок выступает с программным заявлением, что возить надо только на ОБВ, ибо у них себестоимость "койко-места" АЖ на 37 % дешевле.

Но верно ли это?

Если поток по маршруту чуть больше "Газели"?

Тут не БВ, а СВ впору пускать (стоимость "койко-места" которого вообще больше чем на 50 % больше, чем у ОБВ).

 

Надеюсь, я популярно объяснил тут всю ущербность сравнения РАЗНЫХ предприятий по показателю "койко-место" (себестоимость место-километра).

 

Что мне еще сделать? Сплясать?

 

Вы б лучше по МСК такие данные отыскали, полезнее было бы.

Да где ж их отыщещь-то? Штирлицы у нас в Москве, дай бог каждому...

 

Тише едешь - дальше будешь. Меньше кругов - меньше остановок и пассажиров. Плюс меньше сложных манёвров за рабочий день

А вы никогда не ловили себя на мысли, что ничего не делать (как охранник какой-нибудь) гораздо труднее, чем что-то делать? Не ловили?

Ну идите охранником поработайте. Сразу поймете - что ничего не делать гораздо тяжелее, чем работать.

P.S. Про "сложные маневры" вы достаточно смешно пошутили. Мне нра!

 

Интересно, ты когда ушёл из водителей? просто мнение, мягко говоря, странное

Достаточно давно (в этом веке, подробности опустим).

Мнение не странное, мнение нормальное.

Можно спросить здесь имеющихся на данный момент водителей. Пусть рассудят!

[Дон Корлеоне]

В Балашихе был, там спасают московские автобусы (как в Подольске - всяческий пригород), в Люберцах был только на севере, где МГТ катается. А Наро-Фоминск всё-таки сильно меньше Подольска.

 

Что-что? Какие московские автобусы в Балашихе (если имеется ввиду МГТ)?

[Irbiss]

Что-что? Какие московские автобусы в Балашихе (если имеется ввиду МГТ)?

Имеются ввиду автобусы из Железнодорожного/Балашихи в Москву.

[Дон Корлеоне]

Ну так эти автобусы изначально были пущены не только для перевозок из Балашихи и особенно Железки в Москву, а и для местного сообщения. Зонный тариф как бы на это намекает.

[Юрий А]

А это вообще стремление любого руководителя - подчинить себе все подразделения (создать свои аналогичные), от работы которых он так или иначе зависит.

Применимо на любом производстве.

Понимаешь, проблема вся в том, что конкретно в рамках Московской области это ещё, увы, во многих случаях оказывается реально оправданно с точки зрения хорошей экономии местного бюджета. Правда в последние годы роль этих самых МУПов местами стали выполнять адекватные частники, кои тоже оказались готовы работать на социальных перевозках в целом не хуже МТА за значительно меньшую сумму из бюджета

[Вронский]

А зачем работать и напрягаться для расписания, если можно не напрягаться, ехать в свое удовольствие и получить те же самые деньги?

Вы почти в точку бьете.

Если надо "очень сильно напрягаться" (и даже это напряжение уже частенько не помогает) - то, конечно, люди опустят руки. А с учетом того, что опоздание на 10 минут нам не в пользу получится, значит, опоздать надо на 20 минут. Отсюда и умышленное "резинение" идет.

 

Только вопрос изначально был поставлен несколько иначе: что ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ сделать три круга водители стремятся сделать два, чтобы типа отдохнуть (нормальному живому человеку "специально резинить" это не отдых, это каторга, блин!)

[Дон Корлеоне]

Если уж затронули тему про Балашиху/Железку, что сейчас происходит с маршрутками в Железку от м.Новогиреево (111, 142)? Их обрезали наконец по Новокосино, или все еще ездят до Новогиреево (вопрос только зачем)?

 

По моему лучшим вариантом было бы обрезать их по Новокосино и перевести на обслуживание машинами БВ, типа Сканий или чего там из БВ еще у Автолайна есть.

[Вронский]

Именно. Что опять нас приводит к тому, что разница между оплатой проезда водителем 3 кругов за день и 4 кругов за день должна быть реальной и ощутимой.

Господа теоретики! Может пойдем сами поработаем и посмотрим, как это всё с той стороны выглядит, а?

Конкурс на место в МГТ вроде небольшой. Вы должны пройти...

 

Правда в последние годы роль этих самых МУПов местами стали выполнять адекватные частники, кои тоже оказались готовы работать на социальных перевозках в целом не хуже МТА за значительно меньшую сумму из бюджета

Кстати, да!

Частник может быть не хуже государственного.

Тут, главное, что?

Не вообразить, что частник совсем без бюджетных денег может работать, как в некоторых особо продвинутых городах (не в Московской области, разумеется).

[Дон Корлеоне]

Не вообразить, что частник совсем без бюджетных денег может работать, как в некоторых особо продвинутых городах (не в Московской области, разумеется).

 

И где же это частник работает на социале с перевозкой всех льготников без компенсаций из бюджета?

Такое возможно только при наличии достаточного количества платежеспособных пассажиров и отсутствии конкурентов, которые возят без льгот.

[Юрий А]

Если уж затронули тему про Балашиху/Железку, что сейчас происходит с маршрутками в Железку от м.Новогиреево (111, 142)? Их обрезали наконец по Новокосино, или все еще ездят до Новогиреево (вопрос только зачем)?

Из ответа Департамента по теме:

В соответствии с планировочным решением ГУП "НИиПИ Генплана" города Москвы у восточного выхода из метро Новокосино предусмотрено строительство ТПУ с выделением территории под ОРП для городских и пригородных маршрутов. В настоящее время ОАО "Мосинжпроект" ведёт проектирование указанных объектов по заказу города Москвы. Перенос конечного пункта пригородных маршрутов, следующих по Носовихинскому шоссе, к станции метро Новокосино возможен после выполнения работ по строительству ТПУ.

[Дон Корлеоне]

По-моему им можно не ждать строительства ОРП у Новокосино (когда еще рак на горе свистнет), а перенести конечную к ст.Реутово. При этом можно даже не согласовывать маршрут с ДТИС Москвы, т.к. он не будет проходить по Москве.

Или там тоже есть проблема с допуском на конечную ст.Реутово?

[Вронский]

И где же это частник работает на социале с перевозкой всех льготников без компенсаций из бюджета?

Если не в Москве, то компенсации за льготников как бы меньше всегда реальной цифры. Но даже если представить, что она будет равна (как в Тюмени, кстати, хоть и оптом по двум статьям) - в итоге максимум мы выйдем на ноль. А интерес частнику работать в ноль? Из чистого альтруизма, что ли?

[BeetleJuice]

Опровергну элементарным соображением

Опровергать нужно фактами, а не соображениями.

Опять многабукаф ниочем.

[Дон Корлеоне]

И где же это частник работает на социале с перевозкой всех льготников без компенсаций из бюджета?

Если не в Москве, то компенсации за льготников как бы меньше всегда реальной цифры. Но даже если представить, что она будет равна (как в Тюмени, кстати, хоть и оптом по двум статьям) - в итоге максимум мы выйдем на ноль. А интерес частнику работать в ноль? Из чистого альтруизма, что ли?

 

Ну не в ноль конечно, но с минимальной прибылью тоже можно найти частника, если в такие условия будут поставлены абсолютно все частники и будет жестко караться работа нелегалов. Правда в таком случае перевозки будут осуществляться на старых ПАЗ-3205 и т.п., с гастарбайтерами за рулем, которые по 12 часов 6 дней в неделю работают, и так далее.

[Вронский]

Опровергать нужно фактами, а не соображениями.

Кто ж вам не дает?

Только это... По второму разу про "койко-места" не нать.

[Юрий А]

Не вообразить, что частник совсем без бюджетных денег может работать, как в некоторых особо продвинутых городах (не в Московской области, разумеется).

В Московской области на социальных перевозках перевозчик любой формы собственности зарабатывает следующие деньги:

1) То что собрал сам наличкой (тут всё понятно)

2) За льготников. Платит всегда областной или московский бюджет (смотря чей льготник) строго по утверждённому тарифу, согласно фактически зафиксированным поездкам.

3) Бюджетное финансирование. Это сумма, идущая на покрытие разницы между понесёнными перевозчиком затратами и суммой первых двух пунктов. Для маршрутов, проходящих по территории только одного муниципального образования её платит местный бюджет, для маршрутов, проходящих по территории двух и более муниципальных образований, либо выходящих за пределы области, её платит областной бюджет.

 

Так вот, как раз именно по пункту 3 зачастую администрациям удаётся очень хорошо сэкономить на транспорте не в ущерб пассажиру, если на аукцион на право обслуживания их маршрутов выходит частник. Причем приколы бывают ещё те: бывает что изначально бюджетное финансирование предлагается несколько миллионов из местного бюджета, но начинается борьба на понижение с весьма интересными результатами. В этом году, например, один перевозчик работает на одном городском маршруте за символическую сумму в 1 копейку. И это не предел, другой перевозчик за право работать на всех городских маршрутах из хорошего плюса доторговался до того, что согласился заплатить в бюджет весьма кругленькую сумму. И ничего, нормально работает.

[Дон Корлеоне]

Собственно говоря, откуда вообще пошла речь про расходы по 3 пункту? С чего бы это бюджет должен компенсировать частнику некую мифическую сумму между его доходами (в т.ч. компенсации за перевозку льготников) и его некими расходами, которые он может при желании от фонаря нарисовать?

[Юрий А]

Собственно говоря, откуда вообще пошла речь про расходы по 3 пункту? С чего бы это бюджет должен компенсировать частнику некую мифическую сумму между его доходами (в т.ч. компенсации за перевозку льготников) и его некими расходами, которые он может при желании от фонаря нарисовать?

Местные администрации или Минтранс области (в зависимости от типа маршрута) ежегодно заказывают перевозку по подконтрольным маршрутам ОТ по фиксированным тарифам и с предоставлением льгот. Они прописывают в контракт количество рейсов, машин, тип ПС и т.д. И выделяют деньги из бюджета на финансирование сего дела (это и есть третий пункт). А дальше в ход идёт ФЗ-94: аукцион, заявляется все желающие и начинают торговаться, кто меньше попросит. Иногда оно плавно переходит в кто больше даст.

[Димон С.]

В этом году, например, один перевозчик работает на одном городском маршруте за символическую сумму в 1 копейку

Автобат в Мытищах тоже не помню за какую, но тоже довольно символическую сумму работает.

[Дон Корлеоне]

В этом году, например, один перевозчик работает на одном городском маршруте за символическую сумму в 1 копейку

Автобат в Мытищах тоже не помню за какую, но тоже довольно символическую сумму работает.

 

И как работает Автобат, лучше чем МТА?

 

Есть впечатление, что МТА в Мытищах не любят, например на большинстве хлебных коммерческих маршрутов до Медведково работает Автолайн, а не МТА.

 

В Видном же ситация абсолютно противоположная.

Изменено 14 апреля, 2013 пользователем Дон Корлеоне

[Irbiss]

Автобат в Мытищах тоже не помню за какую, но тоже довольно символическую сумму работает.

294 рубля.

И как работает Автобат, лучше чем МТА?

Да как-то примерно также, по крайней мере, получше остальных частников на мытищинской социалке.

Изменено 14 апреля, 2013 пользователем Irbiss

[BeetleJuice]

Опровергать нужно фактами, а не соображениями.

Кто ж вам не дает?

Только это... По второму разу про "койко-места" не нать.

 

А причем тут я?

Это вы занимаетесь опроверганием чего-то своими соображениями.

Ну и соображайте дальше. Только не пытайтесь этим что-то опровергнуть.

[Дон Корлеоне]

Между прочим, насчет любви Видновской администрации к МТА, действительно интересный вопрос. По-моему это одно из худших предприятий в МТА, раньше там было полно случаев хамства водителей, закосов рейсов и так далее. При этом местная администрация всячески препятствовала вхождению частников на рейсы.

[Юрий А]

Между прочим, насчет любви Видновской администрации к МТА, действительно интересный вопрос. По-моему это одно из худших предприятий в МТА, раньше там было полно случаев хамства водителей, закосов рейсов и так далее. При этом местная администрация всячески препятствовала вхождению частников на рейсы.

Только ты не забывай, что одновременно с этим меньше чем за 10 лет они отжали у МТА почти весь город, оставив лишь пару полудохлых бабковозов в частный сектор. И сделали это реально очень красиво и достойно, создав в хорошем, красивом и ухоженном городе транспорт соответствующего уровня. И никаких газэлэй, да!

[А.Я.Дурак]

Именно. Что опять нас приводит к тому, что разница между оплатой проезда водителем 3 кругов за день и 4 кругов за день должна быть реальной и ощутимой.

Мало кто согласится работать на таких условиях. Да и потом, такая оплата работы идёт вразрез с некоторыми пунктами ТК.

А вы никогда не ловили себя на мысли, что ничего не делать (как охранник какой-нибудь) гораздо труднее, чем что-то делать? Не ловили? Ну идите охранником поработайте. Сразу поймете - что ничего не делать гораздо тяжелее, чем работать.

Я работал в охране. Нормально в целом.

P.S. Про "сложные маневры" вы достаточно смешно пошутили. Мне нра!

Ну для тебя это смешно, правда, ты

Достаточно давно (в этом веке, подробности опустим).

ушёл из водителей. А сейчас ситуация на дорогах гораздо хуже. Попробуй сейчас развернуться в вечерний час пик на Гиляровского/Трифоновской на БВшке (разворот 903-го, 714-го и 85-го) и потом расскажи про ощущения

[Дон Корлеоне]

Только ты не забывай, что одновременно с этим меньше чем за 10 лет они отжали у МТА почти весь город, оставив лишь пару полудохлых бабковозов в частный сектор. И сделали это реально очень красиво и достойно, создав в хорошем, красивом и ухоженном городе транспорт соответствующего уровня. И никаких газэлэй, да!

 

"Они" - это кто? Кто в Видном отжал у МТА почти весь город?

[Irbiss]

Кто в Видном отжал у МТА почти весь город?

Троллейбус.

[Юрий А]

"Они" - это кто? Кто в Видном отжал у МТА почти весь город?

Как кто? Ты там когда последний раз был-то?

[Дон Корлеоне]

Ну троллейбус-то до Москвы пока еще не ходит, а основной поток из Видного все-таки в Москву, а не по городу.

К тому же есть такие маршруты, как 355, 356, 367 в поселки городского типа Ленинского района, на которые тоже судя по некоторым данным, очень хотели придти частники, но администрация Видного в этом им препятствовала.

На форуме razvilka.msk.ru этот вопрос обсуждался, типа 356 автобус и маршрутка Видновского ПАТП рано заканчивает работу, а частникам, которые готовы работать до 01.00, делать это не дают. В итоге жители Развилки ездят на бомбилах после 23.00.

Изменено 14 апреля, 2013 пользователем Дон Корлеоне