Троллейбус В Москве Нужен?

[RIF]

@Серега,

Ну самое главное, поменять табличку!

[А.Я.Дурак]

Просветите глупого, а чего нужно сделать с троллейбусным парком, что б он стал автобусным? По моим скудным представлениям достаточно снять КС, а можно и этого не делать, а только обесточить её, на всякий случай.

Заправляться где? Ну и потом, под переоборудованием ещё и обучение персонала имеется в виду.

[Серега]

Заправляться где?

 

4А/П не переделывали из троллейбусного, а заправки своей до сих пор нет. Народ по карточкам на городских заправках заправляется. Так что заправка не аргумент.

[Иван Садовский]

Просветите глупого, а чего нужно сделать с троллейбусным парком, что б он стал автобусным? По моим скудным представлениям достаточно снять КС, а можно и этого не делать, а только обесточить её, на всякий случай.

Да хоть бы и только КС снять. Все равно вместо троллейбусного парка будет автобусный с примерно такой же штатной численностью сотрудников и таким же количеством единиц подвижного состава. НУ и зачем это нужно, если троллейбус и так нормально работает?

[AK(Александр)]

Кроме всего прочего, хочу подчеркнуть такую особенность, что как только маршрут электротранспорта попадает к автобусам, качество обслуживания сразу становится ниже плинтуса. По троллейбусу - яркий пример - троллейбус 5 и его заменитель 05. Еще в 2007 году я был свидетелем перепалки, когда в переполненном в час пик 5 троллейбусе люди среднего возраста ругались с пенсионерами, что мол, зачем вы загружаете линию, можете поехать в поликлинику в другое время. Сейчас, этот 05 невозможно дождаться, люди просто забили на эту линию, ходят пешком на Фрунзенскую, по выходным - Фиаты. Естественно, автобусы ходят пустыми.

Другой пример - автобус 12ц. Сейчас на трафаретах интервалы 30/р 30/р 30/р 22/р . Шикарное обслуживание? Других замен троллейбуса, слава Богу, нет. Представляю, какие они могут быть. Аналогично с трамваем - 727 маршрут вместо 27 трамвая и 0 вместо 5.

Изменено 17 марта, 2013 пользователем AK(Александр)

[a2cut3]

Неправильный вывод. Человек который это написал понимает, чем отличается автобус от маршрутки и не стал бы маршрутку сравнивать, по эффективности, с троллейбусом.

Тогда это очень странно. Ибо если действительно нормальный автобус в 2 раза дешевле троллейбуса и трамвая, то удивительно почему электротранспорт массово не отмирает везде где только можно. Всё-таки реально богатых городов, которым пофигу сотней миллионов больше или меньше у нас не так много, в то время как городов, которые закупают новую технику и даже строят новые линии не так уж и мало.

 

А вот действительно-странно-почему? то что нормальный автобус в 2 раза дешевле троллейбуса и трамвая это давно известно,так же как тепловоз дешевле электровоза,хотя по логике должно быть как раз на оборот.

 

Как вы думаете-зачем вообще в СССР ДЕЛАЛИ ТРОЛЛЕЙБУСЫ ? причина позорна и банальна -просто не было нормальных автобусов , вплоть до начала 80х .

Ну не было автобуса достаточной вместимости ,способного бывстро,а главное-без загрязнения воздуха перевозить большие объемы пассажиров.

Все автобусы с бензиновыми двигателями были крайне невыгодны с экономической и экологической точки зрения -дымность и шумность,вибрации ,малый ресурс самого двигателя.

 

И только с началом эры икарусов --преимущества троллейбусов стали сходить на нет , и этот вид транспорта стал приходить в упадок.

[VladimiRsam]

А вот действительно-странно-почему? То что нормальный автобус в 2 раза дешевле троллейбуса и трамвая это давно известно, так же как тепловоз дешевле электровоза, хотя по логике должно быть как раз на оборот.

Попробую предположить. Комплектация троллейбуса дороже из-за большого количества меди. Это прежде всего провода, много с толстым сечением. Кроме того электроника-электрика да и многие другие детали там используются часто редкие и дорогие. В автобусе полно общеавтомобильных и универсальных комплектующих.

[AK(Александр)]

Однако, не забывайте, что современные троллейбусы все же гораздо экономичнее ЗиУ-9, плюс рекуперация.

Изменено 17 марта, 2013 пользователем AK(Александр)

[a2cut3]

Тогда еще логическое противоречие-почему проезд на электротранспорте не стоит дешевле? до 80х это было(правда разница пустяковая-1 копейку). А потом убрали.Значит и для пассажира нет стимула поддерживать электротранспорт.

 

 

К слову,в других городах (не во всех,но многих)-эта дифференциация есть.Т.к это реальный способ привлечения пассажиров.Но весьма слабый и не во всех случаях,зависит от маршрутной сети.К примеру в том же Балаково рубль разницы-не настолько большая сумма чтобы заставила меня объезжать полгорода на кривом маршруте,когда всего за рубль больше я доеду на коммерческом автобусе по прямой.

 

 

Другое дело в преотвратном автобусном ПС -ПАЗики,сверхвысокопольные, вонючие и жаркие.Вот почему все-таки выбирают троллейбус.

[Вперёдсмотрящий]

Тогда еще логическое противоречие-почему проезд на электротранспорте не стоит дешевле? до 80х это было(правда разница пустяковая-1 копейку). А потом убрали.Значит и для пассажира нет стимула поддерживать электротранспорт.

Ну как пустяковая, 3 копейки, 4 и 5, проценты считайте сами. А убрали "по просьбам трудящихся" устроив обычное подорожание.

[OlegSS]

В городе за последние 25 лет направления пассажиропотоков существенно изменились. Но реакцией на изменения стали лишь увеличенные интервалы и укороты. Например к конечной Шарикоподшипник улица в ещё в 80-х было три маршрута. Сейчас один, и то только по будням. Ввиду этого Тб50 и особенно 75 остались это остатки былой роскоши. Если раньше многие маршруты вели из жилых кварталов к предприятиям, то сейчас их нужно тянуть к крупным ТЦ. Строить троллейбусные линии, и даже разбирать никто ничего не собирается и потому всё остаётся как было тогда. А это порой не то что актуально стало сейчас.

 

так это тоже можно в минус троллейбусу записать, автобусная сеть более гибка к изменениям

[AK(Александр)]

На тр.ру была тема про экономическую эффективность троллейбуса против автобуса. http://forum.tr.ru/r...,1016425,page=1

Так вот, там есть данные по городу Рига об очень эффективной работе троллейбуса, высоком проценте рекуперации. http://forum.tr.ru/read.php?3,1016425,1016606#msg-1016606

Изменено 17 марта, 2013 пользователем AK(Александр)

[Серега]

Лично на мой, непредвзятый, взгляд у троллейбуса вообще нет никаких преимуществ перед автобусом, а только наоборот, одни минусы в сравнении с ним. Экологическая составляющая, конкретно в Москве, минимальна. Лишние полторы тысячи ДВС, вместо электродвигателей, в городе с миллионным парком автомобилей на экологию не повлияют никак, а именно эта составляющая сейчас вменяется троллейбусам, как основной плюс перед автобусом.

[AK(Александр)]

Ну почему же, экономическая составляющая тоже имеет место быть, и чем крупнее сеть, тем она лучше.

[a2cut3]

уже была тема про это

http://fot.com.ru/index.php/topic/8009-%d0%b2%d1%81%d0%b5%d0%b3%d0%b4%d0%b0-%d0%bb%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2-%d0%bd%d0%b0%d1%87%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%b8%d0%ba/

[AK(Александр)]

Лишние полторы тысячи ДВС, вместо электродвигателей, в городе с миллионным парком автомобилей на экологию не повлияют никак,

 

Справедливости ради, автобусы работают почти круглые сутки, в отличие от автомобилей, которые большую часть времени простаивают, ну и объем двигателя тоже другой.

[Димон С.]

Так, все-таки, сколько-же денег таки стоит 1 км пробега троллейбуса чисто по расходу электричества по той его цене, что платит МГТ? Если взять "электронную" машину, которая вроде как потребляет 2,4 кВт на 1км.

[неспящий пассажир]

Что касается цифр, я на примере ГЭТ Новосибирска их месяца три назад приводил. Троллейбус окупает себя при выручке 9000 - 9800 руб./день при 13,5 часах работы (в некоторых городах и до 12000 руб), автобус при 6200 руб./день при 14,7 часах работы, трамвай при 11200 руб. (по двухвагонным трамвайным поездам можно выйти на цифру 8700 - 9000 руб. но при соответствующем пассажиропотоке).

Что-то цифры странными кажутся. Что такое выручка? Та самая, что сумма, собранная за все билеты(будем считать, что проездные посчитали правильно)? Тогда почему двухвагонному трамваю надо набрать меньше и при чем тут пассажиропоток, если он в выручке учтен? Да и не показатель это - может в том городе трамвай имеет гигантские нулевые рейсы, работает с кондуктором и т. д., а автобус мегаэкономичен, короче разный менеджмент.

Далее небольшой офф-замечание. Тут кто-то писал, что сила отталкивания людей в троллейбусе зависит от скорости измерения ускорения. Не спорьте с Ньютоном!!! 2й закон в 9м классе все читали. Сила та что нас опрокидывает - сила иннерции и она зависит от нашей массы и ускорения троля, так что вероятно ставят ограничение ускорения, т. ч. где оно не стоит, там просто банально машинист может не рассчитать и сделать большое ускорения на маленьком отрезке пути вместо большого(для разгона до макс скорости).

А теперь про троллейбусы в Москве. Никто не спорит, что все троллейбусы снимать не надо. Но вот центр и воздуховозы(хотя кое-де, да их можно и нужно усилить как раз за счет центра) можно бы и снять получается. Назовите хоть один маршрут внутри Садового кольца с троллейбусным потоком. Я, призанться, не просто такого не знаю, а вообще плохо помню маршрутную сеть центра - метро там рулит и никуда не денется. Даже(!) Б и тот не возит полный салон - ну и в чем смысл - троллейбус ради истории - Москва самый троллейбусный город мира! Как средство борьбы с парковками слишком дорого использовать его. Единственное, что еще приходит та же экология с точки зрения "светлого будущего" - потихоньку города и их центры избавляют от автомобилей и неэкологичных автомобилей и может оказаться, что автобус станет единственным загрязнителем(в центре) и тогда мы вспомним про убитого рогатого. На забитых линиях тоже непонятно чем он лучше трамвая. Давайте конкретно: линия м. Нах пр-т - Университет и далее: ВП требуется 100%, трамвай на некоторой части есть, электрификация от троллейбуса пойдет. При правильных вагонах провозная способность выше, ехать приятнее - нет руления туда-сюда. С т. з. экономии накат есть. С т. з. дорожного движения - полоса трамвая занимает меньше места, чем ВП - при правильном расположении(не по центру), из минусов - автобусы, от которых никуда не деться останутся без вп/придется загнать к трамваям получить гемор.

Да и любителям "почему ж не грохнули до сих пор". А почему ж в Европе грохнули? В Праге ж было полно и уж никак её нельзя обвинить к нелюбви к ГЭТ - трамваи там живут и цветут, как раз их там на месте троллейбусов и положили

[Чебурашка]

Ого, как интересно и резко всего за год поменялось мнение большинства по поводу троллейбусов!

Помню несколько лет назад я писал где-то тут что тролейбус совмещает в себе недостатки автобуса и трамвая, так на меня все зашикали "не трожь это же тролейбус!". А теперь даже Юра осторожненько пишет что троллейбус не имеет преимуществ

 

Собственно снимать КС и пилить троллейбусы сию секунду глупо и неэффективно, а вот лет за 10 перевести маршруты с троллейбусов на автобусы реально вполне

 

Вы лучше мне объясните почему в отдельных районах москвы строили троллейбусные линии а не прокладывали автобусные маршруты?

 

Ах да когда я писал что тролль неэффективен я приводил пример 80 троллейбуса, а тут некоторые пришли к 81 маршруту и даже 63

Изменено 17 марта, 2013 пользователем Чебурашка

[Володя13401]

Серёг, чтобы сделать из троллейбусного парка автобусный надо уволить толпу электриков, сдать на металл кучу ненужного оборудования, запасы тяговых двигателей и другого ЭО, ну и оборудовать чисто автобусные участки типа моторного.

[PavelV]

В принципе, троллейсрач вообще продолжения не имеет. Потому что реальных аргументов, чем всё таки троллейбус лучще, нету.

[Юрий А]

Также как и нету реальных аргументов почему его надо тупо взять и заменить автобусом.

[PavelV]

Кроме экономических. Если есть подтверждение что в цифрах тролль выгоднее, то надо развивать. Если нет, нужно постепенно сворачивать.

[AK(Александр)]

Дело в том, что эти экономические показатели можно значительно улучшить, установив скоростные стрелки КС и повысив маршрутную скорость, закупив новый ПС (который потребляет чуть ли не в полтора раза меньше электроэнергии), пересмотрев тянытуе расписания.

Изменено 18 марта, 2013 пользователем AK(Александр)

[Юрий А]

Но опять же, цифр по Москве у нас нет. И даже если они появятся, то во-первых сходу надо будет делать поправку на столбы, а во-вторых по каждой линии индивидуально смотреть как изменится экономика, если инфраструктуру использовать максимально эффективно, т.е. максимум перевозок отдать троллейбусу там, где оно возможно, а не гонять автобусы и маршрутки с интервалом в 1 минуту под проводами, по которым ездит троллейбус с интервалом в 15 минут.

[Володя13401]

Даже(!) Б и тот не возит полный салон

<br />

 

А вот там, где я езжу на нём- большая сменяемость и много народа в салоне, а если бы он ещё и ходил предсказуемо и не тащился со скоростью 10 по пустому Садовому-там было бы ещё больше народа. А то человек 10 минут подождёт и решает пойти пешком ибо центр не особо велик и дойти не сложно.

 

индивидуально смотреть как изменится экономика, если инфраструктуру использовать максимально эффективно, т.е. максимум перевозок отдать троллейбусу там, где оно возможно, а не гонять автобусы и маршрутки с интервалом в 1 минуту под проводами, по которым ездит троллейбус с интервалом в 15 минут.

<br />

Для этого потребуется строить контактную сеть и повышать выпуск.

[PavelV]

Дело в том, что эти экономические показатели можно значительно улучшить, установив скоростные стрелки КС и повысив маршрутную скорость, закупив новый ПС (который потребляет чуть ли не в полтора раза меньше электроэнергии), пересмотрев тянытуе расписания.

 

То есть сделать капитальные вложения, получив в результате современный ПС, стоящий под скоростной стрелкой в пробке? Достойно! Автобус и без вложений стоит и старый и новый.

 

Но опять же, цифр по Москве у нас нет. И даже если они появятся, то во-первых сходу надо будет делать поправку на столбы,

 

А почему делать поправку? Мы в силах изменить способы подвески КС? Нет. Мосгорсвету в принципе тяжёлые опоры не нужны.

 

во-вторых по каждой линии индивидуально смотреть как изменится экономика, если инфраструктуру использовать максимально эффективно, т.е. максимум перевозок отдать троллейбусу там, где оно возможно, а не гонять автобусы и маршрутки с интервалом в 1 минуту под проводами, по которым ездит троллейбус с интервалом в 15 минут.

 

Так у нас же система! Как можно что-то рассматривать отдельно?

[Юрий А]

Для этого потребуется строить контактную сеть и повышать выпуск.

КС строить надо далеко не везде. Во многих местах будет достаточно убрать дублирующие бобики и пересмотреть маршрутную сеть. Выпуск да, разумеется.

 

А почему делать поправку? Мы в силах изменить способы подвески КС? Нет. Мосгорсвету в принципе тяжёлые опоры не нужны.

Потому, что столбы всё равно городу нужны. Тяжёлые или лёгкие не важно, важно то, что они нужны и от исчезновения троллейбусов они никуда не денутся и на них точно также будут идти расходы.

 

Так у нас же система! Как можно что-то рассматривать отдельно?

Система да, согласен, но то что многие троллейбусные линии в Москве, если грамотно пересмотреть маршрутную сеть, можно было бы использовать с существенно большей эффективностью, перевозя по ним больше пассажиров - факт.

[PavelV]

и на них точно также будут идти расходы.

 

Ну как так? Разве работы по замене легкой-тяжелой опорый одинаковы по стоимости, да и сами опоры отличаются.

[Димон С.]

Так все-таки, сколько денег МГТ таки платит за электричество? А то у автобуса БВ с АКПП что-то типа 11 руб./км получается при расходе 35л/100км и солярке за 32р./литр.