Московский Железнодорожный Узел

[Lopasnensky]

2 часа назад, Ant77 сказал:

СлужиЛА. С тех пор, как закрыли линию (в 1997 году) в Пироговском выросло огромное количество многоэтажек, вдоль Осташковского шоссе - еще больше. На очереди - реновация в Пироговском, предусматривающая существенное увеличение плотности населения. 

Ну да) Им же нравится на такси до метро по тысячи в день выкладывать и ехать на нем по часу) 

Ну и не забываем в качестве бонуса - вместо олимпийского стрельбища нынче активно строится ЖК Мытищи Парк (один из лидеров продаж новостроек по всему Подмосковью, на минуточку). Тысяч 20 человек плюс. 

Так что то, для чего служила линия почти 30 лет назад, и то, для чего она служила бы сегодня - две большие разницы.

Тоже самое и с Дзержинским,и с Павл.Слободой. Всё застроили чёрти чем,народ туда согнали а возить не на чем. То есть есть на чём,да сколько это по времени будет. 

[awdeew]

9 минут назад, Lopasnensky сказал:

Всё застроили чёрти чем,народ туда согнали а возить не на чем.

Выходит Собянин-то по сути прав, что строит метро в чистом поле.

Может, пора уже прирезать к Москве пригороды 10-15 км от МКАД? Ни Воробьев, ни кто-то иной в видимой части спектра ничего с транспортной жопой сделать не сможет.

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем awdeew

[Серп]

14 часов назад, Yaroslav сказал:

МЦК сделали именно потому, что грузовое движение свелось почти на нет. Были бы объёмы грузового движения на уровне хотя бы конца 1980-х - не было бы никакого МЦК.

Пассажирское движение по МК МЖД обещали открыть и в 1970е и в 1980е.

[Yaroslav]

5 минут назад, Серп сказал:

Пассажирское движение по МК МЖД обещали открыть и в 1970е и в 1980е.

Ну вот поэтому и не открыли - для этого Москву бы пришлось деиндустриализировать, а это не вписывалось в тогдашнюю парадигму.

[Серп]

46 минут назад, Yaroslav сказал:

Ну вот поэтому и не открыли - для этого Москву бы пришлось деиндустриализировать, а это не вписывалось в тогдашнюю парадигму.

Насколько я понимаю, при планировании открыть пассажирское движение в 1970е-1980е годы планировалась также реконструкция МК МЖД со строительством дополнительных путей, а не в виде "как сейчас есть".  Причина того что не открыли-денег не хватило. Генеральный план  развития Москвы 1971 года практически целиком остался на бумаге

[awdeew]

Только что, Серп сказал:

Причина того что не открыли-денег не хватило.

Не было тогда такой причины. Тогда главным тормозом была сама бюрократическая система, в которой продавить что-то новое было подвигом.

[Yaroslav]

6 минут назад, awdeew сказал:

Не было тогда такой причины. Тогда главным тормозом была сама бюрократическая система, в которой продавить что-то новое было подвигом.

А сейчас разве не так?

10 минут назад, Серп сказал:

Генеральный план  развития Москвы 1971 года практически целиком остался на бумаге

Как и "Стратегия развития железнодорожного транспорта до 2030 года", принятая в 2008 г. Но это так, к слову...

[awdeew]

4 минуты назад, Yaroslav сказал:

А сейчас разве не так?

Сейчас финансирование имеет серьёзно большее значение.

[Yaroslav]

5 минут назад, awdeew сказал:

Сейчас финансирование имеет серьёзно большее значение.

Но выбить финансирование не менее сложно, чем в условном 1977 году...

[awdeew]

Только что, Yaroslav сказал:

Но выбить финансирование не менее сложно, чем в условном 1977 году...

Не могу ничего сказать насчет преодолеваемых сложностей, но новых проектов в единицу времени стало намного больше.

[Yaroslav]

7 минут назад, awdeew сказал:

но новых проектов в единицу времени стало намного больше.

Где-то больше, где-то меньше - надо смотреть конкретные случаи.

[awdeew]

Только что, Yaroslav сказал:

Где-то больше, где-то меньше - надо смотреть конкретные случаи.

Я лично про Москву. В весях, конечно, другие реалии.

[Серп]

26 минут назад, awdeew сказал:

Не было тогда такой причины. Тогда главным тормозом была сама бюрократическая система, в которой продавить что-то новое было подвигом.

БЫЛА в  1970 е такая причина -отсутствие средств.  Не вклиниваясь далеко- "Ирония судьбы" (1975). Герои фильма признаются друг другу, что то чем нужно обставить новую квартиру - купили польский гарнитур-стенку по 830 рублей, один герой дал "20 рублей сверху"  другой "25 рублей сверху". И это  при зарплате обоих в 120-200 рублей. Сколько ж месяцев они  голодали-)))   Это значит, что финансовая система в стране уже нормально не работала.  Деньги не имели своей фактической номинальной стоимости. Профинансировать такие проекты, как модернизация МК МЖД  уже стало сложным, пример -БАМ все на героизме и энтузиазме. Крупные проекты типа "Ямал -Европа" строились на валютные средства. 

14 минут назад, awdeew сказал:

Не могу ничего сказать насчет преодолеваемых сложностей, но новых проектов в единицу времени стало намного больше.

Какие ж это новые проекты в 1977 году появились, интересно бы узнать. Все что связано с ВПК и космосом, да это приоритетно развивалось. Все остальное- входило в упадок.

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем Серп

[awdeew]

5 минут назад, Серп сказал:

БЫЛА в  1970 е такая причина -отсутствие средств.  Не вклиниваясь далеко- "Ирония судьбы" (1975). Герои фильма признаются друг другу, что все  предметы чем нужно обставить новую квартиру - купили польский гарнитур-стенку по 830 рублей, один герой дал "20 рублей сверху"  другой "25 рублей сверху". И это  при зарплате обоих в 120-200 рублей.

Не надо путать наличные рубли граждан и безналичные рубли государства. Они не пересекались до конца 80-х. А как пересеклись, СССР закономерно накрылся.

5 минут назад, Серп сказал:

Профинансировать такие проекты уже стало сложным

Проектирование вообще не требовало дополнительных затрат, ибо все НИИ и т.п. финансировались вне зависимости от количества повешенных на них заказов и в половине случаев платили просто за присутствие на рабочем месте.

6 минут назад, Серп сказал:

БАМ все на героизме и энтузиазме

На них только зарплатная часть. Все материалы, техника, расходники из закромов Родины.

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем awdeew

[Серп]

1 минуту назад, awdeew сказал:

Не надо путать наличные рубли граждан и безналичные рубли государства. Они не пересекались до конца 80-х. А как пересеклись, СССР закономерно накрылся.

Это как же такое возможно, что они не пересекались? В госбюджете возникли большие разрывы в виде бюджетного дефицита, расходы,  прежде всего на ВПК, сильно превышали доходы. По этой причине бюджетное финансирование проектов типа реконструкции МК МЖД стало сильно затруднительны.

[awdeew]

7 минут назад, Серп сказал:

Это как же такое возможно, что они не пересекались?

Элементарно. Обналичка была невозможна в принципе. Наличные на предприятия привозили только для выдачи зарплаты.

7 минут назад, Серп сказал:

В госбюджете возникли большие разрывы в виде бюджетного дефицита, расходы,  прежде всего на ВПК, сильно превышали доходы. По этой причине бюджетное финансирование проектов типа реконструкции МК МЖД стало сильно затруднительны.

Бюджетный дефицит при СССР не был предметом обсуждения. Партия сказала - надо, значит надо.

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем awdeew

[Серп]

Только что, awdeew сказал:

Элементарно. Обналичка была невозможна в принципе. 

Все явления происходили в одной экономической системе. В сети пишут, что до 1984 госбюджет СССР был бездефицитным. Охотно верю. При этом выпускалось огромное количество танков и прочей ерунды. Чтобы свести бюджет и сделать его бездефицитным и летели такие проекты как реконструкция МК МЖД под нож.

[awdeew]

3 минуты назад, Серп сказал:

В сети пишут, что до 1984 госбюджет СССР был бездефицитным. Охотно верю.

Зря веришь. На бумаге, конечно, мог быть, но реальное товарное наполнение рубля в это время было уже порядка 20-30 копеек. Это означает, что за 20 лет с момента прихода Хрущева бюджетным дефицитом было съедено 3/4 экономики.

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем awdeew

[Krendel79]

40 минут назад, Yaroslav сказал:

А сейчас разве не так?

Как и "Стратегия развития железнодорожного транспорта до 2030 года", принятая в 2008 г. Но это так, к слову...

 

На самом деле действительно что касается транспортной инфраструктуры то на новое ж/д строительство (как и на новые трамвайные линии) ещё при позднем СССР был положен большой и толстый. То что строилось в основном как и сейчас больше для грузов а не для пассажиров. И больше не благодаря а вопреки. 
   Когда, например, последняя ж/д линия была построена в центре России? Соединили Казанское и Павелецкое направления? Да и то больше уже по инерции. Дальше проект «Большого кольца» не пошёл. 

[awdeew]

10 минут назад, Серп сказал:

При этом выпускалось огромное количество танков и прочей ерунды. Чтобы свести бюджет и сделать его бездефицитным и летели такие проекты как реконструкция МК МЖД под нож.

Предприятия, выпускающие танки и предприятия, строящие жд инфраструктуру между собой не пересекаются. Я охотнее поверю, что всё строительство в Европейской части свернули в угоду БАМу.

[Серп]

2 минуты назад, awdeew сказал:

Предприятия, выпускающие танки и предприятия, строящие жд инфраструктуру между собой не пересекаются. Я охотнее поверю, что всё строительство в Европейской части свернули в угоду БАМу.

А финансируются они, скорее всего из единого бюджета?  Я тут про деньги пишу и их нехватку в связи с общим перекосом в экономике, симптомами которого были дефицит потребительских товаров и перепроизводство военных. А делать вид, что единые части одного организма совсем и никак не связаны друг с другом, конечно можно, ровно до тех пор пока в конечностях гангрена не начнется, что собственно и случилось с СССР. 

[awdeew]

1 минуту назад, Серп сказал:

А финансируются они, скорее всего из единого бюджета?

Ты пойми, что при СССР персонал предприятий финансировался наличными из бюджета независимо от того, где, как и сколько он работал. А остальное финансировалось безналично (чтобы было понятнее, это скорее было натуральным хозяйством, чем финансовым, ценник на любой товар ставился, грубо говоря, по указу партийного чиновника и сведение бюджета было чистой формальностью).

[Серп]

1 минуту назад, awdeew сказал:

Ты пойми, что при СССР персонал предприятий финансировался наличными из бюджета независимо от того, где, как и сколько он работал. А остальное финансировалось безналично (чтобы было понятнее, это скорее было натуральным хозяйством, чем финансовым, ценник на любой товар ставился, грубо говоря, по указу партийного чиновника и сведение бюджета было чистой формальностью).

Дык ты пишешь про еще два крупных перекоса в экономической системе СССР, в силу которых реализация проектов типа реконструкции ЖД в центра города было менее приоритетным, нежели строительство объектов в Сибири, о которых пишет Шойгу в своей книге "Про вчера", БАМа, поворота северных рек и прочее.

[AE777]

4 minutes ago, awdeew said:

Ты пойми, что при СССР персонал предприятий финансировался наличными из бюджета независимо от того, где, как и сколько он работал. А остальное финансировалось безналично (чтобы было понятнее, это скорее было натуральным хозяйством, чем финансовым, ценник на любой товар ставился, грубо говоря, по указу партийного чиновника и сведение бюджета было чистой формальностью).

М-м. Все же не совсем так. У предприятий, как и сейчас, были расчетные счета, на которые поступали деньги за продукцию и с которых перечислялись деньги поставщикам. С персоналом тоже рассчитывались не из гос.бюджета, а с тех же счетов обналичивали средства на заработную плату. Характерным было, что за продукцию рассчитывались из бюджета, но цены были не от фонаря, а на основании калькуляции затрат.

[Lopasnensky]

59 минут назад, Серп сказал:

БЫЛА в  1970 е такая причина -отсутствие средств.  Не вклиниваясь далеко- "Ирония судьбы" (1975). Герои фильма признаются друг другу, что то чем нужно обставить новую квартиру - купили польский гарнитур-стенку по 830 рублей, один герой дал "20 рублей сверху"  другой "25 рублей сверху". И это  при зарплате обоих в 120-200 рублей. Сколько ж месяцев они  голодали-)))   Это значит, что финансовая система в стране уже нормально не работала.  Деньги не имели своей фактической номинальной стоимости. Профинансировать такие проекты, как модернизация МК МЖД  уже стало сложным, пример -БАМ все на героизме и энтузиазме. Крупные проекты типа "Ямал -Европа" строились на валютные средства. 

Какие ж это новые проекты в 1977 году появились, интересно бы узнать. Все что связано с ВПК и космосом, да это приоритетно развивалось. Все остальное- входило в упадок.

Нисколько месяцев не голодали. Больше слушай западных пропагандонов. Когда у меня родители купили стенку,то я не помню такого чтобы на столе потом был и хлеб и вода. Но это ОФФ. А для не оффа скажут к этой теме,имеющую отношению непосредственно к транспорту: проезд в те годы не дорожал в течении 30 лет,а сейчас по 2 раза в год цены взлетают что на электричку,что на автобус и пределу этому не будет. И в упадок сейчас всё пришло,особенно в отношении железной дороге. Скорости падают на глазах,и сейчас средняя скорость упала с 46 км/час до 33. Офигительное развитие!!!! Мы вам уложим новые пути и стрелки,но ездить вы по ним будете 15 и 25 километров в час🤣🤣🤣👍

Ну и плюс к этой стенке... Мне помню после неё на днюху железную дорогу подарили ПИКОвскую за 45 рублей со всеми плюшками в виде стрелок и прочей хрени. И тоже потом не сидели на воде и хлебе. Это как раз 1986 год был.

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем Lopasnensky

[AE777]

1 minute ago, Lopasnensky said:

Нисколько месяцев не голодали. Больше слушай западных пропагандонов. Когда у меня родители купили стенку,то я не помню такого чтобы на столе потом был и хлеб и вода. Но это ОФФ. ВА для не оффа скажут к этой теме,имеющую отношению непосредственно к транспорту: проезд в те годы не дорожал в течении 30 лет,а сейчас по 2 раза в год цены взлетают что на электричку,что на автобус и пределу этому не будет. И в упадок сейчас всё пришло,особенно в отношении железной дороге. Скорости падают на глазах,и сейчас средняя скорость упала с 46 км/час до 33. Офигительное развитие!!!! Мы вам уложим новые пути и стрелки,но нздить вы по ним будете 15 и 25 километров в час🤣🤣🤣👍

Не голодали, поскольку перед этим много месяцев стояли в очереди на ту же стенку и параллельно копили на нее.

Цены при СССР тоже росли, только не так очевидно. Обычно прекращали производить какую-то модель, а на новую модель уже был более высокий ценник. И скрытая инфляция, когда официальная цена не менялась, но товар исчезал из продажи, а купить его можно было только у спекулянтов, естественно, по более высокой цене. Ну и еще повышение цен по просьбам населения, как повысили стоимость проезда в трамвае и троллейбусе до 5 копеек, - в газетах публиковали "письма трудящихся", о том, как неудобно искать в кошельке 3 коп. или, тем более, 2+2 копейки.

На железной дороге скорости были выше, но было очень плохое соблюдения графика движения. Подвижной состав был хуже.

 

 

[Lopasnensky]

2 минуты назад, AE777 сказал:

Не голодали, поскольку перед этим много месяцев стояли в очереди на ту же стенку и параллельно копили на нее.

Цены при СССР тоже росли, только не так очевидно. Обычно прекращали производить какую-то модель, а на новую модель уже был более высокий ценник. И скрытая инфляция, когда официальная цена не менялась, но товар исчезал из продажи, а купить его можно было только у спекулянтов, естественно, по более высокой цене. Ну и еще повышение цен по просьбам населения, как повысили стоимость проезда в трамвае и троллейбусе до 5 копеек, - в газетах публиковали "письма трудящихся", о том, как неудобно искать в кошельке 3 коп. или, тем более, 2+2 копейки.

На железной дороге скорости были выше, но было очень плохое соблюдения графика движения. Подвижной состав был хуже.

 

 

На очереди на другую квартиру стояли а вот за стенкой нифига. А подвижной состав и сейчас плохой если судить критику диванных спецЫалистов.

А если не верить своим же родителям и думать что они тебе по ушам ездили всю жизнь,то это можно докатиться до того что ты вообще не их ребёнок. А я родителям верил беззаговорочно,особено матери. Это папашка был полупротивником этого,о чём сейчас жалеет какбэ в принципе.

[Фыва Цукен]

56 минут назад, awdeew сказал:

за 20 лет с момента прихода Хрущева 

за 30 лет? или с момента ухода? 

[awdeew]

25 минут назад, AE777 сказал:

Все же не совсем так. У предприятий, как и сейчас, были расчетные счета, на которые поступали деньги за продукцию и с которых перечислялись деньги поставщикам. С персоналом тоже рассчитывались не из гос.бюджета, а с тех же счетов обналичивали средства на заработную плату. Характерным было, что за продукцию рассчитывались из бюджета, но цены были не от фонаря, а на основании калькуляции затрат.

Да, на уровне предприятий были финансовые инструменты. Но когда в ЦК решалось что и когда строить, любое препятствие шло нафиг, в т.ч. и бюджет. А цены, например, на стройматериалы для великих строек были посчитаны так, что занижены в разы относительно реальной себестоимости, чтобы сводить бюджеты.

1 минуту назад, Фыва Цукен сказал:

за 30 лет? или с момента ухода? 

Да, обсчитался в уме. За 30.

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем awdeew

[Серп]

29 минут назад, Lopasnensky сказал:

Нисколько месяцев не голодали. Больше слушай западных пропагандонов. Когда у меня родители купили стенку,то я не помню такого чтобы на столе потом был и хлеб и вода. Но это ОФФ. А для не оффа скажут к этой теме,имеющую отношению непосредственно к транспорту: проезд в те годы не дорожал в течении 30 лет,а сейчас по 2 раза в год цены взлетают что на электричку,что на автобус и пределу этому не будет. И в упадок сейчас всё пришло,особенно в отношении железной дороге. Скорости падают на глазах,и сейчас средняя скорость упала с 46 км/час до 33. Офигительное развитие!!!! Мы вам уложим новые пути и стрелки,но ездить вы по ним будете 15 и 25 километров в час🤣🤣🤣👍

Ну и плюс к этой стенке... Мне помню после неё на днюху железную дорогу подарили ПИКОвскую за 45 рублей со всеми плюшками в виде стрелок и прочей хрени. И тоже потом не сидели на воде и хлебе. Это как раз 1986 год был.

Ну да, Эльдар Рязанов, советский миллионер -западный пропагандон.... Это факты из жизни тех лет,  можно писать конечно, что все было здорово.  А валить все в одну кучу-не надо.

1 час назад, awdeew сказал:

Зря веришь. На бумаге, конечно, мог быть, но реальное товарное наполнение рубля в это время было уже порядка 20-30 копеек. Это означает, что за 20 лет с момента прихода Хрущева бюджетным дефицитом было съедено 3/4 экономики.

Ну дык я про это и пишу -про перекосы и диспропорции.