Спецполосы Для ОТ

[Trotil]

"Автомобиль на дороге" подразумевает движение на нем и на работу, и с работы и еще куда-то.

 

Так я понимаю, что и автомобилистов считали тоже два раза.

700 тыс - это пропускная способность за день.

 

Метро в МГТ не входит, так что те же две поездки.

Изменено 11 октября, 2011 пользователем Trotil

[Юрий А]

А ещё тех, кто ездит на авто только до метро, посчитали и там и тут.

 

На самом деле вся аргументация автофанатов построена на нескольких основных позициях:

1) Без авто никуда (дача, магазины, работа)

2) Сделайте много дорог и всем будет счастье

3) Вон сколько машин может проехать вместо 2 троллейбусов за минуту.

4) Я чё, лох что ли на автобусе ездить?

5) Вы все лохи и нам завидуете.

 

Нужно просто тупо и методично крыть всё это нормальными аргументами. Как показывает опыт, если им начинаешь отвечать аргументированно и методично, то они в большинстве случаев тупо сливают тему и выходят из неё. Правда сталкивался я с одной, которая когда у неё закончились вообще все аргументы попыталась задействовать аргументы из области дешевой психологии. Пришлось в лоб сказать, что она недорезанный горе-психолог и что там где кончаются аргументы начинается психология, а посему слив засчитан.

[igla]

Можно посчитать максимальную долю от желающих, которую способен перевезти личный транспорт.

392836[/snapback]

Можно. То есть, бить на то, что если все сядут в тачки, город придётся заасфальтировать полностью, и ехать станет некуда. И это - совсем другое дело, в отличии от цифр, которые, кроме как вваести в ступор, больше ни на что не способны.

[Володя13401]

А какова будет наша аргументазия за выделенные полосы с 1 фиатом раз в 20 минут? Какова будет наша аргументация за выделенные полосы параллельно трамвайным линиям тоже с не особо большими объёмами движения? Я вот считаю идею нужной не везде, где это сделано, но и мест, где это надо было делать, но не сделано или сделано не руками - тоже очень много.

 

Быдло имеется примерно в равных пропорциях что за рулём, что на пешеходной дорожке.

 

Пока рисование полосочек походит на проведение глобального эксперимента с требуемым результатом - провал эксперимента и отказ от попыток сделать город удобным для жизни.

 

Да, есть удачные участки, но их как-то маловато в отношении к общему числу полосочек.

[Trotil]

А какова будет наша аргументазия за выделенные полосы с 1 фиатом раз в 20 минут? Какова будет наша аргументация за выделенные полосы параллельно трамвайным линиям тоже с не особо большими объёмами движения? Я вот считаю идею нужной не везде, где это сделано, но и мест, где это надо было делать, но не сделано или сделано не руками - тоже очень много.

 

В реальности из-за ошибок проектирования нужно не сворачивать деятельность, а просто исправлять недочёты. И ратовать именно за такой вариант.

 

Да, есть удачные участки, но их как-то маловато в отношении к общему числу полосочек.

Больше половины.

[Georg]

 

пункт 5 - "посносить половину домов", "экологическая катастрофа" - бред же.

392848[/snapback]

 

Отчего же бред? Факт, что где-то можно новые дороги построить, но для большей их части придётся что-либо сносить. Ну экология, всяко немаловажный фактор.

 

пункт 6 - крики не о том, что у нас отобрали полосу. А о том, у автомобилистов отобрали полосу. В той формулировке, как ты написал, легко возразить, что я не хочу ехать на ОТ, меня насильно пересаживают, потому что лишили полосы. Короче, нужно аккуратней сформулировать. Сказать, что дороги для принципиальных автомобилистов тоже остаются.

392848[/snapback]

Ну как, там же как бы автомобилисты в основном и сидят. Ну и потом я написал, что с реверсивными полосами все неудобства сходят на нет.

 

пункт 7 - про налоги лучше вообще не заикаться. Тёмное и запутанное это дело, истины в этом пункте никогда не будет, правды тоже нет, только вызовет ненужные споры...

392848[/snapback]

 

Хорошо, про налоги уберём. Ну про пустой ОТ мне кажется, всяко стоит лучше оставить.

 

пункт 10 - лучше более конкретизировать.

392848[/snapback]

Хорошо, я напишу, а ты конкретизируй тогда. Есть же конкретные примеры? (я, кстати, там привёл один пример).

 

 

Вот моя вводная:

 

392848[/snapback]

Я бы оставил только расчётную часть. Все эмоции про "ставят раком" лучше опустить.

 

Ну что, публикуем?

[AK(Александр)]

А какова будет наша аргументазия за выделенные полосы с 1 фиатом раз в 20 минут? Какова будет наша аргументация за выделенные полосы параллельно трамвайным линиям тоже с не особо большими объёмами движения? Я вот считаю идею нужной не везде, где это сделано, но и мест, где это надо было делать, но не сделано или сделано не руками - тоже очень много.

 

 

Здесь надо бить на то,что полосы сделаны под будущие маршруты, что сначала нужно подготовить инфраструктуру, а потом пускать автобусы.

[Trotil]

Отчего же бред? Факт, что где-то можно новые дороги построить, но для большей их части придётся что-либо сносить. Ну экология, всяко немаловажный фактор.

 

Что-либо сносить - да, но не половину же! Ну и экологическая катастрофа - трава пожухнет? Деревья все до одного погибнут? Тоже нет. Не надо писать неправду, коли мы претендуем на объективность.

 

Ну как, там же как бы автомобилисты в основном и сидят.

Я имел ввиду, что отнимают полосу у автомобилистов, а не отбирают полосу совсем.

[Mazzy]

На 40-летия Октября полосу для 196 автобуса нарисовали. На Звенигородке для 850-х Фиатов тоже.

 

Зато не нарисовали на Рязанском проспекте для 16, 26, 63 троллейбуса и на Волгоградке для хреновой тучи всего что ходит до Кузьминок.

 

Руководятлы ВП рисуют по карте от балды. Ну и понятно, что сами они на ОТ пересесть не планируют ни при каких обстоятельствах.

Изменено 11 октября, 2011 пользователем Mazzy

[awdeew]

Зато не нарисовали на Рязанском проспекте для 16, 26, 63 троллейбуса и на Волгоградке для хреновой тучи всего что ходит до Кузьминок.

392873[/snapback]

Мне тоже это непонятно. Давайте бомбить вопросами сайт правительства Москвы.

[Володя13401]

А какова будет наша аргументазия за выделенные полосы с 1 фиатом раз в 20 минут? Какова будет наша аргументация за выделенные полосы параллельно трамвайным линиям тоже с не особо большими объёмами движения? Я вот считаю идею нужной не везде, где это сделано, но и мест, где это надо было делать, но не сделано или сделано не руками - тоже очень много.

 

 

Здесь надо бить на то,что полосы сделаны под будущие маршруты, что сначала нужно подготовить инфраструктуру, а потом пускать автобусы.

 

 

Почему же эта инфраструктура не создаётся там, где она РЕАЛЬНО нужна? Нижегородская/Таганская улица - очень-очень нужна.

[Chek]

Вот еще пункт нужно вставить в начало. В ОСВ часто звучит тезис о том, что автомобилист приоритетнее пешехода.

392848[/snapback]

Вот с этого действительно надо начинать. Постараюсь откопать какую-то программу RATP, в которой чётко всё хорошо обозначено, что:

 

Приоритет в городе № 1 - это пешеход. Поэтому в городе, кстати, не должно быть подзмемных или надземных переходов (за исключением автомагистралей и хайвеев, то есть ТТК, МКАД, Звенигородка и Ленинградка).

 

На месте №2 - велосипедисты. Велодорожки, пандусы.

 

№3 - это общественный транспорт. Потому как на нём осуществляется большая часть пасажироперевозок. Он гораздо экологичнее (в пересчёте на одного пассажира). 100 человек в автобусе занимают в разы меньше места на дороге, чем 100 автомобилей.

 

И только на последнем месте личный автотранспорт.

 

1) Без авто никуда (дача, магазины, работа)

2) Сделайте много дорог и всем будет счастье

3) Вон сколько машин может проехать вместо 2 троллейбусов за минуту.

4) Я чё, лох что ли на автобусе ездить?

5) Вы все лохи и нам завидуете.

392856[/snapback]

Кстати, если в обсуждении сталкиеваешься совсем с авто-дибилом, то ему можно объяснить всё двумя словами: Это всё понты, хватит выпендриваться и езжай на троллейбусе.

 

Кстати, еще в свои доводы автомобилисты приводят транспортный налог, а так же, что они сожержат целую отрасль обслуживающих услуг. Тут надо грамотно им объяснить, что все пассажиры ОТ в реальности платят ничуть не меньший налог в виде платы за проезд.

 

А какова будет наша аргументазия за выделенные полосы с 1 фиатом раз в 20 минут?

392865[/snapback]

Что скоро там будет еще несколько маршрутов. Если их сейчас там нет, это не значит, что их не будет.

 

Какова будет наша аргументация за выделенные полосы параллельно трамвайным линиям тоже с не особо большими объёмами движения?

392865[/snapback]

Что трамваи - это трамваи, у них свои маршруты движения, у безрельсового транспорта - свои. Кроме того, обособленные трамвайные линии у нас проходят как правило по одной стороне дороги, а значит, пешеходу чаще придётся переходить улицу по переходам, часто подземным, что неудобно. За что борются автомобилисты, за своё удобство??? А почему не думают об удобстве других.

 

Ну и потом я написал, что с реверсивными полосами все неудобства сходят на нет.

392868[/snapback]

Я бы на самом деле о реверсивных полосах бы лучше промолчал. Во-первых, их очень мало, во-вторых в них очень много нехорошего. Например, повышается опасность лобовых столкновений (никто же не думает ставить у нас перемещаемую разделительную полосу), а самое главное, что реверсивные полосы увеличивают приток транспорта, что ПЛОХО, особенно с утра в сторону центра, потому как весь этот транспорт всё равно встанет на ближайшем же светофоре, а потом начнёт забивать все соседние улочки, которые чисто физически не смогут развести те потоки, которые подходят по магистрали. Как неплохой пример - Звенигородка, упирающаяся в Краснопресненскую и Кудринскую, где огромный неконтролируемый вливающийся поток забивает все улочки и проезды.

 

Теперь о любимом аргументе - строительство новых дорог. Тут не надо быть однозначными (иначе мы не сильно лучше однозначных автомобилистов).

 

1. Надо действительно строить новые дороги и путепроводы, которые повышают связанность районов. В первую очередь, эстакады через ЖД, Москву-реку, тоннельные переходы под крупными зелёными массивами (в частности 2-3 прокола под Битцей).

 

Надо реконструировать нынешние устаревшие развязки на МКАДе. Клевер - уже давным давно морально устарел, надо заменять на многоуровневые развязки. Делать полосы разгона-торможения.

 

2. НЕ НАДО строить новые развязки на существующих улицах потому как в таком случае, пробка лишь переместится на несколько сот метров далее и упрётся в следующий перекрёсток. Светофоры выполняют не только запирающую, но и регулирующую функцию, дозируя поток транспорта в отличии от развязок, которые приводят к неконтролируемым потокам.

 

Везда развязки не построишь, всегда найдётся какая-то улочка, выезд на которую устроить магистральный затык на всей трассе, отчасти из-за низкой культуры наших водителей, которые предпочитаю объезжать друг-друга, выполняя поворот направо из 2-3 ряда. Это всё элементарно высчитывается и просчитывается, конкретный пример и показатель - Большая Ленинградка, где светофор при повороте на Ул. Космонавта Волкова стопорит всё основное движение, что было смоделировано заранее, качаем видео вот отсюда http://www.infra-trans.ru/vissim.html

 

Так же, не надо расширять никакие улицы, потому как завтра же они будут заняты новым транспортом. Тут желательно напомнить, что подавляющее количество магистралей за последние 10-15 лет уже как минимум один раз расширяли, но сейчас это всё равно всё стоит. Насколько сразу надо расширить магистрали, чтобы потом этого не делать??? И что после этого останется от города.

 

Ну и конечно же, напомнить им, что едва ли им самим понравится, когда у них под окнами, на уровне 4-5 этажа начнут прокладывать какой-нибудь дублёр Краспресненского проспекта.

[PavelV]

1) Без авто никуда (дача, магазины, работа)

2) Сделайте много дорог и всем будет счастье

3) Вон сколько машин может проехать вместо 2 троллейбусов за минуту.

4) Я чё, лох что ли на автобусе ездить?

5) Вы все лохи и нам завидуете.

 

+ я плачу налог и поэтому король

[BeetleJuice]

Это всё элементарно высчитывается и просчитывается, конкретный пример и показатель - Большая Ленинградка, где светофор при повороте на Ул. Космонавта Волкова стопорит всё основное движение, что было смоделировано заранее, качаем видео вот отсюда http://www.infra-trans.ru/vissim.html

 

Получается, что еще до начала этого мега-проекта знали, что ситуация в конечном итоге все равно будет хреновая.

[Юрий А]

Поэтому в городе, кстати, не должно быть подзмемных или надземных переходов (за исключением автомагистралей и хайвеев, то есть ТТК, МКАД, Звенигородка и Ленинградка).

392892[/snapback]

Вот это уже явное перегибание палки. Нужно разумно подходить к вопросу, а не тупо действовать по расставленным приоритетам. Разноуровневые переходы во многих случаях заметно облегчают жизнь как пешеходам, так и автомобилистам. Отказываться от них из-за очередной какой-то там чей-то программы есть бред.

 

На 40-летия Октября полосу для 196 автобуса нарисовали. На Звенигородке для 850-х Фиатов тоже.

 

Зато не нарисовали на Рязанском проспекте для 16, 26, 63 троллейбуса и на Волгоградке для хреновой тучи всего что ходит до Кузьминок.

 

Руководятлы ВП рисуют по карте от балды. Ну и понятно, что сами они на ОТ пересесть не планируют ни при каких обстоятельствах.

392873[/snapback]

Кстати, на мой взгляд можно об этом мягко и автомобилистам говорить. Пусть видят, что мы не просто тупо защищаем, а именно разумно смотрим на проблему, в т.ч. отмечая реально имеющие место недостатки и косяки. Это только нам на пользу.

[Trotil]

+ я плачу налог и поэтому король

 

Так пассажиры тоже платят налог через билеты исходя из-за занимаемого места на дороге. 100 пассажиров платят налог как три автомобилиста. Логично.

[awdeew]

+ я плачу налог и поэтому король

392894[/snapback]

Налог платят все 4 млн автомобилистов Москвы. Многовато королей получается. Кстати, с автобуса налог гораздо больше.

[Trotil]

По итогам одной дискуссии:

 

дано: девушка в основном передвигается на метро (дом находится в 20-ти минутах ходьбы от метро), искренне считает, что дороги для автомобилистов, а для пешеходов метро.

Поставил выбор - что лучше - расширить дороги, обеспечив пространства для 200-300 тыс автомобилей, или построить выделенную полосу и дать возможность 5 млн добираться по дорогам без пробок. Мне ответили, что первое лучше, т.к. личный автомобиль лучше и люди к этому стремятся. Надо думать о приемлемых условиях для всех участников движения. И если вводится удобство для категории граждан A за счёт ущемления категории B (у которой и так уже условия адские) — то надо параллельно принять какие-то меры, чтобы B стало по крайней мере не хуже (выделенные полосы - ущемление прав автомобилистов)

Убедить в ошибочности такой позиции у меня не получилось.

 

На основании этого у меня сформулировался вопрос.

Есть категория граждан, которой лучше пробки, и личный автомобиль. И даже при наличии свободной полосы и быстро едущих автобусов они поедут на автомобиле. И такие граждане будут считать, что у них отняли полосу. Внимание, вопрос. Какой аргумент им привести в ответ? (только не такой, что машин станет меньше, эта категория граждан НЕ ВЕРИТ, что пробок станет меньше и люди способны пересесть в ОТ, надо аргументировать чем-то еще)

Изменено 11 октября, 2011 пользователем Trotil

[Юрий А]

Если ты себе можешь позволить бездарно прожигать своё время в пробках, то делай это сколько влезет. Но не мешай другим людям этого не делать. Почему из-за того, что кому-то нравится торчать в пробках в своих тачках это должны делать все? Я знаю полно людей, которые не хотят стоять в пробках и готовы ездить на ОТ, при условии что он будет надёжным. Почему все они должны страдать из-за таких вот эгоистов?

 

То что ЛТ лучше и все к нему стремятся - очень распространённый стереотип, придуманный автопроизводителями и поддержанный такими как Вы. В реальности это не так и далеко не все стремятся сесть за руль. Я людей, имеющих возможность ездить на авто, однако по тем или иным причинам ею не пользующихся, знаю много.

 

P.S.: Эх, жаль нет у меня сейчас времени на автосрачи

[awdeew]

Я считаю, что с клиническими автомобилистами спорить не о чем. Многие из тех, что громче всех орут, не могут построить простейшую логическую цепочку. Поэтому с тем, кто оперирует 4) и 5) общение неконструктивно. Да и повлиять они ни на что не могут, ибо власть обращения на слэнге не рассматривает. А с остальными, прежде чем вступать в полемику, нелишне попросить доказать свои утверждения.

2) Сделайте много дорог и всем будет счастье

392894[/snapback]

Сколько сделать дорог, за какое время и с какими затратами? И кто будет отвечать своим карманом, если счастье-таки не наступит?

3) Вон сколько машин может проехать вместо 2 троллейбусов за минуту.

392894[/snapback]

Сколько? Сколько они провезут людей?

[Chek]

Внимание, вопрос. Какой аргумент им привести в ответ?

392911[/snapback]

Что надо улучшать условия для тех, кого большинство, то есть для пассажиров общественного транспорта.

Мне ответили, что первое лучше, т.к. личный автомобиль лучше и люди к этому стремятся.

392911[/snapback]

Вот тут и надо их ловить. Не все так считают и не все к этому стремятся. Попутный вопрос: чем личный автомобиль лучше???

[Trotil]

Почему из-за того, что кому-то нравится торчать в пробках в своих тачках это должны делать все? Я знаю полно людей, которые не хотят стоять в пробках и готовы ездить на ОТ, при условии что он будет надёжным. Почему все они должны страдать из-за таких вот эгоистов?

 

Юр, в том-то и дело, что человек не верит в этот аргумент, что у нас в Москве люди пересядут с авто на ОТ при наличии выделенных полос.

 

В реальности это не так и далеко не все стремятся сесть за руль. Я людей, имеющих возможность ездить на авто, однако по тем или иным причинам ею не пользующихся, знаю много.

Не, не аргумент. Мы про тех, кто уже сел за руль. Да и не знаю я про людей, опрос среди знакомых просто не приводил. Врать не хочу.

[awdeew]

И такие граждане будут считать, что у них отняли полосу. Внимание, вопрос. Какой аргумент им привести в ответ

392911[/snapback]

1 аргумент. Автомобилисты сами отняли улицы у ОТ, которые он почти единолично использовал еще лет 25 назад. Пора возвращать, раз делиться по-хорошему не получается.

2 аргумент. А собственно, кто им эту полосу отдавал в собственность? Это общественная собственность и общество вольно распоряжаться ей, как ему выгодно. Обществу выгодно, чтобы люди могли перемещаться по городу быстро и предсказуемо, что невозможно сделать на ЛТ.

[Chek]

Вообще там распространено еще очень глупое убеждение, что если есть машина, то на ней надо обязательно ездить на работу. Причем ситуация такова, что люди задают парадоксальные вопросы: а зачем тогда нужна машина, если на работу не ездить на ней...

 

То есть нормальная логическая цепочка сводится к тому, что если человеку некуда ездить на машине, кроме как на работу, то вообще говоря, машина ему не нужна. Но тут начинаются истерические крики: КАК, вы что??? Это же святое!!! Мой родной Фокус!!!

[awdeew]

человек не верит в этот аргумент, что у нас в Москве люди пересядут с авто на ОТ при наличии выделенных полос.

392916[/snapback]

Ну и пусть не пересаживаются. Пусть стоят в пробках, созданных ими самими. В любом случае, 90% дорог остается у 20% автомобилистов. А 10% дорог у пассажиров ОТ, которых вчетверо больше.

Когда чего-то не хватает, его можно либо распределять административно, либо путем большой драки. Лучше ИМХО административно.

Изменено 11 октября, 2011 пользователем awdeew

[Mazzy]

человек не верит в этот аргумент, что у нас в Москве люди пересядут с авто на ОТ при наличии выделенных полос.

392916[/snapback]

На метро многие пересели. А это - клиника.

То что ЛТ лучше и все к нему стремятся - очень распространённый стереотип, придуманный автопроизводителями и поддержанный такими как Вы.

392912[/snapback]

Я бы сказал по другому: ЛТ действительно во многом лучше, но в мегапилисах с высокой плотностью застройки места для того, чтобы все пользовались ЛТ нет. Хотите ползоваться ЛТ - переезжайте в деревню, там вам никто слова не скажет.

[awdeew]

люди задают парадоксальные вопросы: а зачем тогда нужна машина, если на работу не ездить на ней...

392918[/snapback]

Ну и надо отвечать, что ездите на здоровье, только честно поделитесь дорогой с теми, кто не желает ездить на машине.

[Chek]

Разноуровневые переходы во многих случаях заметно облегчают жизнь как пешеходам, так и автомобилистам.

392897[/snapback]

Автомобилистам - да, пешеходам - не всегда. по большому счёту - всё это последствие катастрофической невоспитанности наших водителей и их наплевательсткого отношения к ПДД и пешеходам. Водители у нас забывают, что сами еще год назад были пешеходами. Потому наши пешеходы очень бояться машин. Это, кстати, очень хорошо видно в толпе, когда наш человек приезжает за границу, где пешеходов уважают. Потому в Европе и нету подземных переходов, а люди там переходят, даже не смотря на то, едет машина или нет. У нас же, человека могут сбить даже на переходе и даже где есть светофор - вообще нонсенс по нормам цивилизованного мира. Так что мы занимаемся лишь борьбой с последствиями, усугубляя проблему, давая больше воли автомобилистам.

 

Ну и отдельно хочу отметить бредовые переходы, через узкие улицы или улицы пошире, где ездит 1 машина в минуту.

Получается, что еще до начала этого мега-проекта знали, что ситуация в конечном итоге все равно будет хреновая.

392896[/snapback]

Там, как видно, моделируется старая развязка на Соколе. Но в новой в этом месте ничего не изменилось. решить эту проблему сможет лишь соединение Алабяно-Байтийского тоннеля с Академической улицей, собственно, самая важная часть развязки. Но потом зато встанет вся Академическая)))

 

Юр, в том-то и дело, что человек не верит в этот аргумент, что у нас в Москве люди пересядут с авто на ОТ при наличии выделенных полос.

392916[/snapback]

А почему на метро пересаживаются (очень хороший пример - открытие "Митино"), а на скоростной наземный транспорт - нет???) Чем он отличается??? Едет без пробок, в нём намного комфортнее...

[Trotil]

А почему на метро пересаживаются (очень хороший пример - открытие "Митино")

А есть статистика (или хотя бы личные наблюдения), сколько с открытием метро пересели бывшие пассажиры автобусов, и сколько - непосредственно автомобилистов?

[Димон С.]

Скажу, что от выделенки на Бережковской польза есть. Благо там и маршрутов куча и пробка перед ТТК (а то и перед Косыгина) часто имеет место быть.