Троллейбус В Москве Нужен?

[Jocker]

 

Очень многие города сейчас дружно газовыми НефАЗами затариваются. 

Учитывая. что в РФ более 1000 городов, то понятие "очень многие" означает, хотя бы, сотни три.

Можешь назвать, хотя бы пару десятков, помимо Москвы и Подмосковья?

 

 

Москва вроде должна в этом году тоже около 100 газовых автобусов взять по федеральному софинансированию.

 

Аналогичная программа есть и для электротранспорта.

[Димон С.]

 

 

Аналогичная программа есть и для электротранспорта.

Нету. Ну или просьба ссылку дать.

 

 

Можешь назвать, хотя бы пару десятков, помимо Москвы и Подмосковья?

Из недавнего, что на ум пришло - Махачкала, Уфа, Воронеж, частники в Перми, Тула, Белгород (чуть пораньше), Самара (ЛиАЗы-5293.70), Волгоград (Волжанины).

[karelalex]

 

 

Куча всякого еврохлама живет себе лет по 30.

Оно живёт у нас, а троллейбусный еврохлам до сих пор по Европам катается.

[Димон С.]

 

 

Оно живёт у нас, а троллейбусный еврохлам до сих пор по Европам катается.

Есть Графы в Вологде, ну и в Ростове на Дону пара Шкод 14Тр 1983 года есть.

[karelalex]

 

 

Поедем по правилам и посмотрим, будет ли выигрыш или это будет случайное число. А может вообще, все будет зависеть от водителя.

Правильно, Паша, пишешь, я на своей Гранте с двиглом на 87 лошадей часто ухожу от потока на светофоре, затем мы упираемся в ограничение 60+20 и так до следующего, хотя при желании и небольшой сноровке меня бы легко уделало подавляющее большинство автомобилистов. А так в принципе троллейбус действительно может разгоняться не хуже легковой, однако делает он это настолько редко, что не считается. Всё определяется расписанием и степенью отставания от него. И ещё одна байка: один раз я с 84 пересел на 144, так последний не догнал первого, но это скорее исключение, троллейбусник был на реостатной машине и явно куда-то спешил.

 

 

Я не наблюдаю решительного превосходства троллейбуса над автобусом

А его и нет, иначе бы Гейропа уже давно была бы вся в троллейбусах. А так, там я бывал только в 2-х очень троллейбусных городах, оба ВНЕЗАПНО очень холмистые.

[Jocker]

Из недавнего, что на ум пришло - Махачкала, Уфа, Воронеж, частники в Перми, Тула, Белгород (чуть пораньше), Самара (ЛиАЗы-5293.70), Волгоград (Волжанины).

 

Явно на "многие" не тянет...

Изменено 21 февраля, 2015 пользователем Jocker

[karelalex]

 

 

Мы что, хотим устроить гонки Мегаполиса и 5292? Мегаполис выиграет

Проиграет, у него на 60 км/ч схема на ход разбирается, а ХБИ и 80 ехать могут.

[Jocker]

 

Есть Графы в Вологде, ну и в Ростове на Дону пара Шкод 14Тр 1983 года есть.

 

А в Крымтроллейбусе ещё Шкоды-9 остались.

 

 

А его и нет, иначе бы Гейропа уже давно была бы вся в троллейбусах.

 

Швейцария  сильно "населена" троллейбусами. То, что в Европе их мало - следствие массового закрытия в 20-м веке. Только сейчас они заново начали открываться. 

[karelalex]

 

 

Как никто и не заметил отсутствие троллейбуса на Пятницкой.

Там и его присутствие было не особо заметно. Положили на НОТ в центре уже давно.

 

 

К примеру я тоже не вижу решающего превосходства у КТМ 8 отъехавшего от конечной станции Университетская перед автобусами, троллейбусами или маршрутками идущими параллельно..

Трамваи в пробке не стоят перед Ленинским.

 

 

Есть Графы в Вологде, ну и в Ростове на Дону пара Шкод 14Тр 1983 года есть.

Да это понятно. Я имел ввиду, что в Европах от автобусного хлама уже избавились, а вот троллейбусный продолжают юзить.

 

 

Швейцария  сильно "населена" троллейбусами.

Да я верю, я писал про те города, где я был. И боюсь покататься по Швейцарии мне в ближайшее время не светит по финансовым соображениям. Да и вообще, они богатеи могут себе позволить, да и есть мнение, что там тоже холмисто. Хотя бы я в Базеле, так там трамваи старые (не все), грохочут на мостах как товарняки, и троллейбусов нет, если верить Википедии, с 2008 года.

 

 

Только сейчас они заново начали открываться. 

Тут тов. Шумский некоторое время назад писал, что все эти вновь открытые системы в большинстве своём состоят из 1-2 маршрутов, и дальше строиться не торопятся.

[Jocker]

 

А его и нет

 

Выходит, минчане глупые или считать не умеют?.. У них - вторая в мире троллейбусная сеть, строятся новые линии и новый троллейбусный парк (вместо снесённого).

[BeetleJuice]

Однако и сторонники троллейбуса ничего привести не могут, кроме затрат на ликвидацию сети. Нету у современного троллейбуса преимуществ перед современным автобусом.

 

От того, что транспортнофанаты не могут чего-то там привести (отчетность-то по эксплуатирующим предприятиям закрытая), отсутствие преимуществ у троллейбуса перед автобусом не следует.

 

Вот попробуй обстоятельно доказать, что автобус ну как минимум не хуже троллейбуса. А может даже и лучше.

Только не на уровне "ну вот там у него ... ". А с конкретными цифрами и всем тем, что ты просишь от сторонников троллейбуса.

Изменено 21 февраля, 2015 пользователем BeetleJuice

[karelalex]

 

 

Выходит, минчане глупые или считать не умеют?

А фиг их знает. Может, Бацьке надо дозагрузить БКМ. А, может, и вправду троллейбусы настолько клёвые, что их надо запиливать больше. Но не удивлюсь, если это решение скорее политическое, чем экономическое. Типа вот мы такие заботливые, троллейбус делаем. Да и не стоит забывать, что в Минске метры и трамвая мало, так что третья версия - денег хватило только на троллейбус.

[Володя13401]

Кстати, Китай видит толк в электрификации общественного и не только транспорта. У них к 2020 году есть план полной электрификации автобусного внутригородского сообщения...

[p.e.]

 

Ты бы видел как МТАшные MAN Lion's Regio коптят, а они экостандарта EEV (почти Евро-6) когда-то были (ну в момент схода с конвейера в Анкаре).

 

А вообще, надо на газ переходить и не парить себе голову. На наш век его хватит.

 

 

Проблема кроется в низкой квалификации персонала, технику обслуживающего. А это вытекает из совершенно неадекватных зарплат. Нормальный специалист не будет работать за 30-40 тысяч. Ценник начинается от 60, и то, при сменном графике. Причем, вне зависимости, на каком участке. Даже слесарь, занимающийся подвеской и тормозами.

Ну и руководители, подстать тем, кем они руководят. Процентов 80 можно увольнять смело с запретом занимать руководящие должности в транспортных предприятиях.

 

 

Изменено 22 февраля, 2015 пользователем p.e.

[Jocker]

 

 Да и не стоит забывать, что в Минске метры и трамвая мало, так что третья версия - денег хватило только на троллейбус.

С трамваями согласен, а метрополитена в Минске достаточно для города с таким населением.

Минск по населению равен примерно Новосибирску, сложенному с Калининградом. Сопоставляем с Новосибирском: трамваев и автобусов больше в последнем, а с метро (тем более - с троллейбусами) однозначно лучше в Минске.

 

Кстати, автобусы в Минске тоже производят. Тем не менее, предпочтение даётся троллейбусу, которым массово заменяются автобусные маршруты (обратное происходит только по временной схеме).

[Серега]

Именно. К тому же, есть возможность установки ветряков и (или) солнечных батарей, что дополнительно удешевит энергетическую составляющую.

Если б вы, товарисч, не были демагогом, а хоть немного были бы в теме данного вопроса, то знали бы, что ветряки и солнечные батареи не удешевят, а наоборот удорожат электроэнергию. Ветряки и солнечные батареи это самая дорогая электроэнергия в природе и позволить её себе могут только очень богатые и двинутые на экологии государства, типа Германии. Что бы эта электроэнергия хоть сколько то была конкурентоспособна по цене с электричеством выработоном на ГЭС или тем более АЭС, платят бешеные дотации из бюджета государства.

[Димон С.]

У них к 2020 году есть план полной электрификации автобусного внутригородского сообщения...

А у нас по президентскому указу перевод на газ потихоньку идет. Лобби Газпрома, КАМАЗа и Группы ГАЗ - большая сила.

[Jocker]

 

Если б вы, товарисч, не были демагогом, а хоть немного были бы в теме данного вопроса, то знали бы, что ветряки и солнечные батареи не удешевят, а наоборот удорожат электроэнергию. 

 

http://www.energywind.ru/

Почитайте, посчитайте и подумайте: кто демагог, кто думать не умеет, а кто не видит дальше собственного носа.

 

В процессе разработки транспортной стратегии, было просчитано, что при расположении ветряков вдоль трассы и и электрификации пригородных/междугородних маршрутов с последующей заменой ПС на троллейбусы (как в Крымтроллейбусе), вложения по замене ПС и обустройству инфраструктуры окупаются за 2-7 лет (в зависимости от маршрута). Их обслуживание немного дешевле, чем обслуживание ТП. Данные получены в ходе разработки, будут опубликованы во второй половине года.

Изменено 22 февраля, 2015 пользователем Jocker

[Проверяющий]

Нормальный специалист не будет работать за 30-40 тысяч. Ценник начинается от 60, и то, при сменном графике. Причем, вне зависимости, на каком участке. Даже слесарь, занимающийся подвеской и тормозами.

 

Офф: ничего не треснет? Тут выше Павел самолеты упомянул, так вот, столько не платят даже тем, кто самолеты обслуживает.

А в МГТ не будут нормально работать 90% хоть за 80, хоть за 180.

[p.e.]

 

Офф: ничего не треснет?

 

Ходи в зарплаты, обсудим

[PavelV]

 

 

Тут расписано и про скоростные, и про экономические характеристики троллейбуса/автобуса. http://forum.nashtra...brain/index.php

 

Собственно я посмотрел. Как я понимаю все расходы-доходы учитываются в пределах транспортного предприятия. Такие вещи как повышение издержек при производстве работ на улицах с КС, электрокоррозия сетей и прочие мелочи, которые дают о себе знать в масштабах городской сети не учитываются. Да тут ещё есть и содержание самих зданий подстанций. Что тоже веселуха

 

 

 

1. Лобби автобусных производителей. 2. Лобби нефтяных компаний. 3. Низкий уровень компетентности и осведомлённости у тех, кто стоит у руля или у "педалей".

 

Вот про теорию заговора я говорить не хочу. 

 

 

 

Переходили уже. Икарусы с баллонами на крыше и трубами в салоне большинство еще помнит...

 

Это мешало ездить?

 

 

 

Правильно, Паша, пишешь, я на своей Гранте с двиглом на 87 лошадей часто ухожу от потока на светофоре, затем мы упираемся в ограничение 60+20 и так до следующего, хотя при желании и небольшой сноровке меня бы легко уделало подавляющее большинство автомобилистов

 

Так собственно и я о том. Получается по той логике, что я образно должен чуть не в разы быстрее тебя приехать в конечную точку по заданному маршруту. Ан нет.

 

 

 

Проиграет, у него на 60 км/ч схема на ход разбирается, а ХБИ и 80 ехать могут.

 

Ну давай возьмём девятку какую нибудь или что там. По динамике то тролль выиграет

 

 

 

От того, что транспортнофанаты не могут чего-то там привести (отчетность-то по эксплуатирующим предприятиям закрытая), отсутствие преимуществ у троллейбуса перед автобусом не следует.  

 

Так приводите, кто против то. Однако пока только то что без выхлопа. Да чуть быстрее ездит. 

 

 

 

Вот попробуй обстоятельно доказать, что автобус ну как минимум не хуже троллейбуса. А может даже и лучше. Только не на уровне "ну вот там у него ... ". А с конкретными цифрами и всем тем, что ты просишь от сторонников троллейбуса.

 

А какие прости нужны цифры? Только деньги. Здесь все просто: было бы оно в разы дешевле, было бы и развитие. Остальное можно из окна видеть.

 

 

 

Проблема кроется в низкой квалификации персонала, технику обслуживающего. А это вытекает из совершенно неадекватных зарплат. Нормальный специалист не будет работать за 30-40 тысяч. Ценник начинается от 60, и то, при сменном графике. Причем, вне зависимости, на каком участке. Даже слесарь, занимающийся подвеской и тормозами.

 

 Так при этом всем, современный троллейбус не особо проще автобуса современного

 

 

 

Кстати, автобусы в Минске тоже производят. Тем не менее, предпочтение даётся троллейбусу, которым массово заменяются автобусные маршруты (обратное происходит только по временной схеме).

 

А что Минск? Минск это батька сказал - все сделали. Нравятся ему троллейбусы, будут они. Так как и с Крымом было. Сказал Хрущёв - построили.

[Серега]

Почитайте, посчитайте и подумайте: кто демагог, кто думать не умеет, а кто не видит дальше собственного носа.

Давно прочитал все посты и собственно из всех постов и сделал вывод, что ты демагог ни разу не представляющий, как работает транспортная система.

[PavelV]

 

 

http://www.energywind.ru/ Почитайте, посчитайте и подумайте: кто демагог, кто думать не умеет, а кто не видит дальше собственного носа.

 

А сколько стоят решения для интеграции всего этого в ЕЭС РФ? Да и само по себе все смахивает на прожектерство. Чтобы получить унылые 800кВт с ветра при хорошей погоде, нужно огромный ветропарк создать)) 

[Mazzy]

А что Минск? Минск это батька сказал - все сделали. Нравятся ему троллейбусы, будут они.

Есть другие примеры. Например, страна-которую-нельзя-обсуждать. Электротранспорт во многих (как бы не в большинстве) городов было единственное муниципальное, что не сдохло, при этом возил людей в менее забитом состоянии, по более дешевым тарифам и со льготами. При этом 50% электроэнергии там все равно вырабатывается на ТЭС. Вопрос в регулировании, в использовании наследия СССР. Электроэнергия для коммунальных предприятий там дешевая, а топливо стоит дороже, чем в РФ. Подозреваю, что также у Батьки. Есть куда более яркие примеры, как Приднестровье и Абхазия, там электроэнергия еще дешевле.

 

У нас энергетическая отрасль частично "отпущена в рынок", частично регулируется, как результат - электроэнергия дороже.

Изменено 22 февраля, 2015 пользователем Mazzy

[PavelV]

 

 

Вопрос в регулировании, в использовании наследия СССР

 

Собственно да. Только к характеристикам самого троллейбуса как вида транспорта это отношения не имеет. Так сложилось, что с троллейбуса не слить солярку. Это в микромасштабах. В больших системах другая проблема, там менять то не на что.

[Jocker]

 

Собственно я посмотрел. Как я понимаю все расходы-доходы учитываются в пределах транспортного предприятия. 

Верно. Только это предприятие является единственным муниципальным транспортными предприятием в городе. Соответственно, в расходы на ТО и ТР по троллейбусной части включено обслуживание ТП и КС.

 

 

 

А какие прости нужны цифры? Только деньги. 

 

Ты найди что-нибудь, кроме ограбления банков/инкассаторов/богатеньких буратин, что приносит деньги, без предшествующего анализа цифр. Когда найдёшь - поделись, пожалуйста.

 

 

 Так при этом всем, современный троллейбус не особо проще автобуса современного

 

 

Неужели...

Допустим даже, что электродвигатель против ДВС не является существенным упрощением (что уже противоречит истине).

У троллейбуса есть коробка передач?.. Может, система смазки у него ненамного проще, чем у автобуса?.. 

 

 Так как и с Крымом было. 

 

Для тех кто не в курсе: у Крыма огромный энергодефицит, вынуждающий 80% потребляемой электроэнергии закупать у соседей.

Если бы троллейбусы были экономически невыгодны - они бы исчезли ещё в 90-е. Мы же наблюдаем обратную ситуацию. Более того, в Керчи открылась современная троллейбусная система (2004 г.), которая планируется с соединению с Крымтроллейбусом.

 

 

 

А сколько стоят решения для интеграции всего этого в ЕЭС РФ? 

Хороший вопрос. Посчитаю, когда будет время. 

Для "подпитки" междугородних и пригородных линий, с одновременным движением до 200 троллейбусов, потребуются вложения примерно в 2 млрд рублей (данные от поставщика оборудования). При заложении потерь + безветренной погоды выходит, что ветряки "накрутят" 50-70% потребной электроэнергии. Более точные данные смогу предоставить после обработки (при согласии всех авторов).

 

Чтобы получить унылые 800кВт с ветра при хорошей погоде, нужно огромный ветропарк создать)) 

 

Огромный - слишком обтекаемое и неконкретное понятие. Скажу, что их расчётное количество примерно на четверть меньше, чем опор КС.

[PavelV]

 

 

Верно. Только это предприятие является единственным муниципальным транспортными предприятием в городе. Соответственно, в расходы на ТО и ТР по троллейбусной части включено обслуживание ТП и КС.

 

Замечательно, только ещё существует содержание, капремонты и прочие радости. Так то да, сферическое предприятие в вакууме то будет прибыльным))

 

 

 

Ты найди что-нибудь, кроме ограбления банков/инкассаторов/богатеньких буратин, что приносит деньги, без предшествующего анализа цифр. Когда найдёшь - поделись, пожалуйста.

 

Анализа по существу, без фантазий и упрощений

 

 

 

Неужели... Допустим даже, что электродвигатель против ДВС не является существенным упрощением (что уже противоречит истине). У троллейбуса есть коробка передач?.. Может, система смазки у него ненамного проще, чем у автобуса?..

 

 А современная электроника, в том числе тяговая, так фигня? 

 

 

 

Для тех кто не в курсе: у Крыма огромный энергодефицит, вынуждающий 80% потребляемой электроэнергии закупать у соседей. Если бы троллейбусы были экономически невыгодны - они бы исчезли ещё в 90-е. Мы же наблюдаем обратную ситуацию. Более того, в Керчи открылась современная троллейбусная система (2004 г.), которая планируется с соединению с Крымтроллейбусом.

 

  А у каких соседей Крым закупал электроэнегрию в 90-е? Учитывая стоимость моторного топлива тогда и стоимость адекватной замены, было проще жить так. Что собственно и подтверждает

 

 

 

Хороший вопрос. Посчитаю, когда будет время.  Для "подпитки" междугородних и пригородных линий, с одновременным движением до 200 троллейбусов, потребуются вложения примерно в 2 млрд рублей (данные от поставщика оборудования). При заложении потерь + безветренной погоды выходит, что ветряки "накрутят" 50-70% потребной электроэнергии. Более точные данные смогу предоставить после обработки (при согласии всех авторов).

 

Можешь не считать. Россети тебя отправят лесом с такой "генерацией" которая нестабильна. Для красочной презентации с целью освоения бюджетных средств эти потуги годны. Для реальной жизни врядли. Потому  что есть и ещё одна причина, но я её называть не стану. Раз взялся играть профессора, сам должен знать

 

 

 

Огромный - слишком обтекаемое и неконкретное понятие. Скажу, что их расчётное количество примерно на четверть меньше, чем опор КС.

 

 Ясно что меньше. Только как ты собираешся объяснять жителям окрестных поселков, что вибрация от ВЭУ лишь для их блага?

[PavelV]

Так что теперь в итоге то? 

[Jocker]

Замечательно, только ещё существует содержание, капремонты и прочие радости. 

Учтены.

[PavelV]

Да ясно что учтены, просто получается както фантастично. А если исходные данные из парка, дак  я сам в ГБУ работаю, знаю как разные данные "куются"