Деятельность МОО "Общественный транспортный совет"

[abr]

 

А на каком основании автобус - самый вонючий?

За счёт более частых остановок.

 

В настоящих условиях, когда автобус едет по выделенке, а рядом все стоят в пробке, я бы не стал так безапелляционно утверждать.

[Jocker]

В настоящих условиях, когда автобус едет по выделенке, а рядом все стоят в пробке, я бы не стал так безапелляционно утверждать.

1. Выделенки есть не везде.

2. Работают они тоже не везде.

3. Среднесуточный пробег автобуса, как правило, выше среднесуточного пробега автомобиля.

4. У машины ест теоретическая возможность ехать беспробочным/бессветофорным путём, в отличие от автобуса.

5. При полном совпадении траектории и точек А и Б, автобус всё равно сделает больше остановок, чем автомобиль. (в абсолютном большинстве случаев).

 

 

 

Тебе предлагают сравнить автобус мо московскому ТЗ с троллейбусом по московскому ТЗ. С точки зрения комплектации эти ТЗ идентичны ибо требования по климату, камерам ипрочим навигациям в Москве едины для всех видов НОТа.

Даже в этом случае, можно наиграться с ценами так, что разница будет ощутимой, в любую сторону.

Без спору, без драки: предоставляешь цифры от производителей на идентичные модели идентичных партий идентичной комплектации, вплоть до одинаковых сидений и поручней, и я их подставляю. Нет данных - заканчиваем трёп. Даже если мои цифры неправильные, менять их на ещё более кривые я не собираюсь.

[BeetleJuice]

Даже если мои цифры неправильные, менять их на ещё более кривые я не собираюсь.

От манипулятора цифрами просить поставить объективные цифры, принесенные на блюдечке, бессмысленно.

Потому я их уже поменял за тебя.

Результат совсем не в пользу троллейбуса.

 

Благодаря поднятию ценовой темы, ты всем наглядно показал, что троллейбус в закупке в 1,5 раза дороже автобуса.

А город только на закупке сэкономит до 1 млрд. рублей.

 

 

 

 

 

Тяжело только тем, кто не в состоянии открыть конкурсную документацию по приведённой ссылке. А так 4292 - 7.83 млн, 5292 - 10.44 млн, 6213 - 14.25 млн рублей.

 

Я смотрю ты умный такой.

Тебе череп не жмет?

 

Те цифры, которые ты выдрал из документации - это лишь расчет НМЦК, по сути обобщение нескольких коммерческих предложений и не более. А не стоимость автобусов для МГТ по результатам открытого конкурса.

Изменено 18 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Jocker]

.

Глупость. Газ существенно дороже дизеля, гибрид существенно дороже и газа, и дизеля.

Цены завода - возможно, и сильно отличаются, но фактическая цена покупки отличаться будет не сильно за счёт предоставления субсидий. С этим учётом и формируем конечную цену одного автобуса, которую указываем в расчётах. Аналогично - с троллейбусом. Есть такие цифры?
 

Отлично, вот там что-то закупили, но больше я ничего не знаю/не скажу.

Так надо по-людски формировать перечень вопросов. По-людски будет предоставлен перечень ответов.

Также хотелось бы увидеть исходные рассчёты или источники данных стоимости годовой работы автобусов и троллейбусов. 

Цифры взяты оттуда же, из презентации Дептранса. Более подробные расчёты официально МГТ не предоставит. Неофициально, некоторые данные мне известны, но их "к делу не пришьёшь".

[BeetleJuice]

 

 

Цифры взяты оттуда же, из презентации Дептранса.

И они неправильные, потому что там тоже манипулируют цифрами (как ты здесь). Я выше писал уже, что в презентации от 2016 года они представили уже другие цифры.

[Jocker]

Понятно, ответов здесь мы не дождемся, ибо эксперт занимается болтологией. Гораздо проще сказать, что какой-то там автобус получился дороже какого-то там троллейбуса где-то там.

Ну если тебе смелости не хватило признаться, что ты не в состоянии корректно сформулировать перечень вопросов в нормальном виде, то можешь считать, что я это сделал за тебя.

 

В презинтациях для руководства цифры часто либо рисуются, либо натягиваются. Причем, все зависит от поставленной руководством задачи.

 

Тем не менее, если использовать эти цифры, то отвечает за их корректность автор презентации. Если же ты сам что-то где-то слышал и указал без упоминания источника - отвечаешь за них сам. Я взял цифры Дептранса, а кто их считает правильными, - уже другой вопрос.

[Корзухин А.]

В презинтациях для руководства цифры часто либо рисуются, либо натягиваются. Причем, все зависит от поставленной руководством задачи.

Аналогичным занятием (но уже из "кристально чистых побуждений") занимается и автор вышеприведённых таблиц.

Задача ясна, а то что при подстановке цифр результат получается обратным - не смущает, исходя из "логических законов" надо просто перерисовать "неправильные" цифры .

[Jocker]

 у региона есть выбор, либо покупать автобусы с поддержкой государства, либо жить без автобусов. Многие выбирают первое.

Это можно сказать, если речь идёт о 2-3 автобусах. Когда есть выбор между покупкой 15 дизельных и 20 газовых с субсидией, многие делают выбор именно в пользу второго. 

[Jocker]

Хорошо, пусть будет так. Только где ответы-то?

Там же, где и вопросы.

 

Смешно, ей-богу. Сразу видно, что ты не работал в системе и не понимаешь, как она работает.

Сразу видно, что ты реально не работал в данной сфере. Может быть, числился, но не работал.

 

[Jocker]

 

Это можно сказать, если речь идёт о 2-3 автобусах.

На 2-3 автобуса субсидии обычно не предоставляются.

 

 

Когда есть выбор между покупкой 15 дизельных и 20 газовых с субсидией, многие делают выбор именно в пользу второго. 

Совсем не факт, мало того, направление субсидий частично выбирается кулуарно. Кроме того, если у субъекта есть деньги на 15 дизельных автобусов, а ему предлагают купить 20 газовых автобусов по госпрограмме, то регион выбор сделает в пользу дизелей, либо вообще ничего не купит.

 

Вот и ещё одно подтверждение, о том, что ты вряд ли реально работал в данной сфере.

Сидение в кабинете и незнание ситуации на других предприятиях этой же сферы, хотя бы, в пределах одного ФО - не работа, а её видимость.

Изменено 18 января, 2017 пользователем Jocker

[BeetleJuice]

Выливаю следующую порцию говна на Жокеровскую табличку.

 

В разделе экология я обнулил количество рейсов автобуса по маршруту.

 

 

НО. Почему-то графа "Увеличение концентрации СО" - не обнулилась.

Жокер, поясни нам, как 0 (ноль) автобусных рейсов увеличивают концентрацию угарного газа на магистрали на 2,3 мг/м3 (46% от ПДК) ?

Как так получилось?

Изменено 18 января, 2017 пользователем BeetleJuice

[Володя13401]

Что значит "предложат 20 газовых"? В госпрограммы регионы самы попадают. Федеральные деньги не прилетают сверху - их надо выпрашивать...

[om2002]

 

 

Те цифры, которые ты выдрал из документации - это лишь расчет НМЦК, по сути обобщение нескольких коммерческих предложений и не более. А не стоимость автобусов для МГТ по результатам открытого конкурса.

Итоговая стоимость контракта по этому конкурсу с единственным поставщиком в виде Лиаза (внезапно!) совпала до копейки с изначальным рассчётом. Так что вполне правомерно взять цифры из рассчёта НМЦ. К тому же, понятно, все эти "коммерческие предложения" всего лишь туфта для подгонки результата задчки под заранее оговорённый с Лиазом результат в виде закупочной цены.

 

 

И они неправильные, потому что там тоже манипулируют цифрами (как ты здесь).

Там не манипулировали, а просто взяли цену Мерседесов, которыми заменяли троллейбусы на Покровке-Маросейке и Пятницкой в 2014 году. Они действительно стоили аж 12 млн рублей за штуку. А других автобусов БВ Мосгортранс в том году не закупал. И по всей видимости и дальше собирался их закупать вместо Лиазов на момент составления той презентации. Но курс на ипортозамещение, как известно, заставил Михайлова и Ко скорректировать эти планы и вернутся к Лиазам.

 

 

Возьми любую легковую машину и сравни цены на самую бедную и самую богатую комплектации.

Во-первых, сравнение не совсем корректное. Ибо в случае легковых машин - это во многом хитрости маркетинга. Да и вариантов разницы в комплектации у легковых машин начиная от разной мощности двигателей и заканчивая всякими там золотыми ручками и сиденьями из натуральной кожи гораздо больше, чем у троллейбусов. 

Во-вторых, разница в комплектации в сравнении с регионами слабо объясняет, почему Лиазы в московской комплектации не так ужсильно подорожали относительно 2012 года, а троллейбусы более чем в 1.5 раза.

[Jocker]

Смелое утверждение, причем ничем не обоснованное.

Обычное логическое следование, школьный курс логики - в помощь.

 

Все же не совсем. Например, Московская область в 2014 должна была получить субсидию на газовую технику. ЛиАЗ под это дело даже изготовил 50 машин, в итоге квота ушла в Москву (там не только автобусы предлагаются), Московская область так и осталась без газовой техники, а ЛиАЗ остался с носом. Благо потом выручила квота для Крыма.

 

Специалист не заостряет внимание на исключениях из правил. Если бы в РФ было всего три региона - можно было бы принять за истину.

 

Если у города, в данный момент времени, есть возможность взять 15 дизельных автобусов БВ, в т.ч. и в лизинг (таких городов в РФ - не менее 100), то они смотрят на реальную потребность населения города в автобусах и на наличие газовой заправки в городе или у "соседа". И только если автобусов в городе - "вагон с телегой", не готовится перераспределение маршрутов в пользу муниципального перевозчика и, самое главное, нет АГНКС, то только тогда перевозчик делает выбор в пользу дизеля.

Примеры Белгорода, Воронежа, Тамбова, Котовска, Екатеринбурга, Моршанска, Уфы, Нижнего Новгорода итд - в помощь. Это только то, что я вспомнил в реальном времени.

[Корзухин А.]

Специалист не заостряет внимание на исключениях из правил.

И вообще игнорирует всё, что не укладывается в его собственную навязчивую теорию .

Спасибо, ты уже привёл вполне убедительный пример в своём лице.

 

Причём подобное поведение вполне укладывается в постулаты логических законов.

Изменено 19 января, 2017 пользователем GrekOFF

[Володя13401]

Ибо в случае легковых машин - это во многом хитрости маркетинга. Да и вариантов разницы в комплектации у легковых машин начиная от разной мощности двигателей и заканчивая всякими там

Так троллейбус -это вообще конструктор. И цены на кубики могут отличаться в разы. Например, кормпрессор. Ремеза может стоить сто тысяч, а чешский аналог все 500. И так по каждому агрегату.

[Димон С.]

А Ремеза это чьё? Видел такой в стационарном виде, вроде чуть дороже Китая.

[Володя13401]

Ремеза это Белоруссия. Стационарные реально в 5 раз дешевле троллейбусных.

[BeetleJuice]

Жокер, а когда от тебя ждать объяснение экологического казуса, при котором 0 автобусов на дороге у тебя воздух портят до 46% ПДК?

[Jocker]

 

Хорошо, в таком случае прошу предоставить статистику закупок ТС для ОТ по этим городам с разбивкой по годам/типам/моделям за период с 2012 по 2016 с указанием затрат общих и на каждую ед. ТС. Источники финансирования и субсидирования также должны быть предоставлены.Примеры Белгорода, Воронежа, Тамбова, Котовска, Екатеринбурга, Моршанска, Уфы, Нижнего Новгорода итд - в помощь. Это только то, что я вспомнил в реальном времени.

Также прошу предоставить статистику по регионам, кто воспользовался газовой госпрограммой, кто отказался, кто закупил по программе только автобусы, а кто другую технику.

Еще прошу предоставить информацию о том, какие регионы получали субсидирование электротранспорта и источники этого субсидирования.

 

Без обид, но ради дискуссии на форуме я точно не буду тратить время на пересмотр нескольких десятков документов и их анализ.

 

[BeetleJuice]

 

 

Из вышесказанного могу однозначно вывести логический вердикт: поумерь свое ЧСВ и прекрати себя называть тем, кем ты не являешься.

+1

 

В части экологии он тоже слился.

Молчит как партизан.

 

Манипулирует цифрами и дезинформирует окружающих своими псевдо-данными. Мне кажется, что такое поведение наоборот может нанести репутационный вред сторонникам сохранения троллейбуса - в результате подобных манипуляций потом и правильным цифрам и данным перестанут доверять.

[Jocker]

Из вышесказанного могу однозначно вывести логический вердикт

Да?? И какой же логический закон однозначно подтверждает твой "вердикт"? Или, как некоторые лица, рандомайз-таймером балуешься?

 

поумерь свое ЧСВ и прекрати себя называть тем, кем ты не являешься.

Научись не флудить в чужих темах.

 

 

Хорошо, в таком случае прошу предоставить статистику закупок ТС для ОТ по этим городам с разбивкой по годам/типам/моделям за период с 2012 по 2016 с указанием затрат общих и на каждую ед. ТС. Источники финансирования и субсидирования также должны быть предоставлены.Примеры Белгорода, Воронежа, Тамбова, Котовска, Екатеринбурга, Моршанска, Уфы, Нижнего Новгорода итд - в помощь. Это только то, что я вспомнил в реальном времени.

Также прошу предоставить статистику по регионам, кто воспользовался газовой госпрограммой, кто отказался, кто закупил по программе только автобусы, а кто другую технику.

Еще прошу предоставить информацию о том, какие регионы получали субсидирование электротранспорта и источники этого субсидирования.

 

К слову, я не против  проделать эту несложную, но объёмную по времени работу, после получения мною доказательства о её целесообразности.

Изменено 19 января, 2017 пользователем Jocker

[om2002]

 

 

Мне кажется, что такое поведение наоборот может нанести репутационный вред сторонникам сохранения троллейбуса - в результате подобных манипуляций потом и правильным цифрам и данным перестанут доверять.

+1. Да вот от такой "защиты" троллейбуса с неизвестно как полученными цифрами может быть только хуже.

[Laser]

Удивительно, зато пассажи про "лучше уж выпилить такой троллейбус" безо всяких логических обоснований принимаются и поддерживаются.

[abr]

У джокера очень агрессивная метода подачи материала. Это отталкивает. особенно когда дело до споров доходит.

[Корзухин А.]

У джокера очень агрессивная метода подачи материала. Это отталкивает. особенно когда дело до споров доходит.

Дело не в подаче (это-то как раз только забавляет ещё со времён его первого пребывания на форуме).

Дело в постоянном мухлеже с данными.

[Серп]

У джокера очень агрессивная метода подачи материала. Это отталкивает. особенно когда дело до споров доходит.

Особенно "радует", когда кто-либо задает вопрос или комментирует ответ, а в ответе мы видим откровенный переход с обсуждения конкретной темы на обсуждение личности оппонента  и обсуждение опыта работы и профессиональной квалификации  оппонента. В википедии пишут, что подобные  приемы полемики являются разновидностями демагогии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B8.D1.81.D0.B0 

Изменено 20 января, 2017 пользователем Серп

[Jocker]

я в данном случае не флужу, а пытаюсь организовать какой-нибудь диалог

 

Дим, если действительно хочешь вести диалог, причём конструктивный, - я только "за". Тогда начнём с корректных (в своей форме) вопросов и ответов. Твоя же первая фраза из #158 говорит об обратном.

 

не тебе указывать, где и чего мне писать на этом форуме, по крайней мере до тех пор, пока он находится на моем сервере, мной оплачивается и я являюсь администратором.

 

Выходит, мне у себя в конторе, за которую я плачу аренду офиса, налоги и взносы в ВБФ можно плевать в лицо тем, "чья рожа мне сразу не понравилась"?

 

Специалист (даже не эксперт) увидел бы целесообразность разобраться, как минимум, в стоимости отдельно взятых единиц ТС, финансовой составляющей, а также затратами нетто-брутто.

Так контекст был иной: переворошить кучу бумаг, сделать кучу запросов и потратить уйму времени ради того, чтобы заменить два числа, которые кому-то не понравились, с целью успокоить одного или нескольких собеседников на форуме. Не надо быть даже начинающим специалистом, чтобы понять, что это глупо.

Если кому-то не нравятся исходные цифры (мне, кстати, тоже) - можно предложить реальный источник с реальными цифрами, на который потом реально будет сослаться. Но такого предложения не поступало, а брать цифры из предложенных лотов по госзакупкам - абсурд!

 

 

Особенно "радует", когда кто-либо задает вопрос или комментирует ответ, а в ответе мы видим откровенный переход с обсуждения конкретной темы на обсуждение личности оппонента 

Пример заданных мне вопросов (в корректной форме) и нападок вместо ответа - в студию!

 

P.S. Некоторые персонажи уже в игноре. Можете хоть 10-этажным матом крыть, если модераторы пропустят. Серьёзно к этой теме из-за обилия флуда я уже  не отношусь.

Изменено 20 января, 2017 пользователем Jocker

[Корзухин А.]

Выходит, мне у себя в конторе, за которую я плачу аренду офиса, налоги и взносы в ВБФ можно плевать в лицо тем, "чья рожа мне сразу не понравилась"?

Помнится в своей первой реинкарнации ты писал, что именно так поступаешь с клиентами, не знающими логических законов.

Что-то изменилось?

[Jocker]

Чтобы не было споров по поводу стоимости, предлагаю совместными усилиями  составить запрос на стоимость одной единицы троллейбуса/автобуса идентичной комплектации, идентичной партии, идентичные сроки поставки, по состоянию на одну и ту же дату итд... Цены, полученные от заводов, и пойдут в расчёт.

Изменено 20 января, 2017 пользователем Jocker