"Мосгортранс" хочет вставить турникеты

[Scaevola]

Если в правилах будет написано, что за непровалидированную СКМ положен штраф - ни хрена не сделают.

- Если Вы останетесь на передней площадке до следующей остановки - Вы безбилетник и будуте оштрафованы.

Утверждения неверны. В Правилах могут написать что угодно, но административная ответственность устанавливается только законом. В законе предусмотрены санкции за безбилетный проезд, но никак не за "невалидацию" и "предтурникетостояние". Равным образом нельзя называть стояние до турникета или невалидацию "безбилетным проездом": закон не содержит ни определения безблитетного проезда, ни отсылки в этом вопросе к Правилам, а так как, повторяю, определение правонарушения не может выводиться из чего-либо, кроме закона, мы имеем лишь "голое", никак явно не определенное выражение "безбилетный проезд", который может в этом случае означать только одно: проезд лица в НОТе без билета или иного документа, подтверждающего его право на проезд в данном траспортном средстве.

Чтобы все было так, как Вы хотите, нужно вносить серьезную правку НЕПОСРЕДСТВЕННО В ЗАКОН, чем наши депутаты вряд ли станут заниматься. Либо, как вариант, "Мосгортранс" должен будет назвать билеты и проездные "средствами оплаты проезда" (скажем, "оплатный талон"), а собственно билетом признавать запись в памяти валидатора. Последний вариант, однако, наталкивается на серьезные препятствия, т.к. бездокументарные билеты едва ли признаются действующим законодательством. В идеале нужно, чтобы валидатор печатал маленький билетик по приложении такого "средства оплаты" к турникету, что выглядит, мягко говоря, фантастично.

 

...Кстати, тут некоторые высказывались в том духе, что льготники "должны" прикладывать свои БПТы к валидаторам чуть ли не из чувства гражданского долга: мол, если они этого не сделают, то "Мосгортранс" не получит денег. Уверяю, там все гораздо проще: из органов социального обеспечения в мэрию поступают сведения о количестве БПТ, находящихся на руках у населения, и на основании этих сведений мэрия какие-то деньги перечисляет. Никто заниматься персонифицированным учетом (пенсионерка А в этом месяце сделала 17 поездок, пенсионерка Б -- 150 поездок) и на основании этого рассчитывать точные суммы компенсаций не будет!

[Гость]

нельзя называть стояние до турникета или невалидацию "безбилетным проездом"

106414[/snapback]

Можно. Это всё равно что некомпостированный талон. Другое дело - насчёт проездных (обычных и льготных) без ограничения числа поездок.

административная ответственность устанавливается только законом.

106414[/snapback]

Да неважно, где именно это написать. Можно и в законе, при желании навести порядок и определённом количестве мозгов. Важно то, что заставить делать что-либо у нас вернее всего с помощью страха неизбежного наказания за несделанное, а не призывами к совести и сознательности. Последнее сейчас не в моде.

"Мосгортранс" должен будет назвать билеты и проездные "средствами оплаты проезда" (скажем, "оплатный талон"), а собственно билетом признавать запись в памяти валидатора.

106414[/snapback]

По сути так оно и есть. Факт поездки фиксируется не по факту покупки тталона, а в момент его валидации/погашения при проходе в транспорт. Как и жетон в метро или там телефонная карта.

Уверяю, ... поступают сведения о количестве БПТ, находящихся на руках у населения, и на основании этих сведений мэрия какие-то деньги перечисляет. Никто заниматься персонифицированным учетом ... не будет!

106414[/snapback]

Персонифицированным учетом - не будет. А статистическим - занимаются. Т.е. не какие именно пенсионеры где, когда и по каким маршрутам ездили, а сколько всего пенсионеров проехали за отчётный период.

Однако IMHO не хило бы провести выборочный контроль. и тогда, уверяю, могут выясниться весьма любопытные вещи. Напр. выяснится, что некий 90-летний дедушка, который давно передвигается на костылях и не дальше дверей собственной квартиры, на самом деле ежедневно за каким-то <пи-и-и-и> мчится на другой конец города, а по выходным - за город, и так каждый день. А врачам говорит, что не может дойти до поликлиники. Ах какой коварный врун этот дедушка!..

[anatoliy]

В Питере численность "Кондюшек" стала сокращаться и заметно.

Появились рудименты бывшего ОТ (трамваи в основном) где "кондюшек" уже нет.

Их обязанности выполняет вагоновожатый

 

((Одной из причин невыгодности содержания кондукторов может быть как раз высокая сознательность граждан, если все запасаются проездными, то билетов уже много не продашь.))

 

Насчёт агрегата во вторую дверь - вчера даже слышал сообщение по радио, что к концу года во всей Москве установят валидатор на вторую дверь. Как в продолжение на радио обсуждалась аварийность маршруток и авария на проспекте Мира.

[Scaevola]

Это всё равно что некомпостированный талон. Другое дело - насчёт проездных (обычных и льготных) без ограничения числа поездок.

Гм, я и не отрицаю, что билеты с лимитом поездок становятся действительными для проезда в данном конкретном автобусе-троллейбусе-трамвае после валидации. Однако ничто не мешает сесть через вторую дверь либо стоять на передней площадке -- но при этом провалидировать билет.

Да неважно, где именно это написать

Неужели? Вот так и живем: закон не поддается однозначной интерпретации, и разные стороны конфликта пытаются толковать его в свою пользу.

Факт поездки фиксируется не по факту покупки тталона, а в момент его валидации/погашения при проходе в транспорт. Как и жетон в метро или там телефонная карта.

Вообще-то факт поездки фиксируется по нахождению пассажира в салоне НОТ. И действительным для проезда проездным документом являются: а) билет с ограниченным числом поездок с ОТМЕТКОЙ валидатора данного транспортного средства НА САМОМ БИЛЕТЕ, либо б) неименной билет без ограничения числа поездкок, либо в) бесплатный посадочный талон при наличии документов, подтверждающих право на льготы.

Т.е. доказательством является не запись в валидаторе, а отметка на билете или (в случае проездных/БПТ) сам билет. Иное требовало бы, чтобы билетом называлась запись в валидаторе ("любой пассажир обязан оформить бездокументарный билет на конретную поездку в НОТ, воспользовавшись валидатором"), но такого мы не наблюдаем!

А статистическим - занимаются.

Видите ли, одно дело статистика для решения собственно транспортных задач, то есть анализа загрузки маршрутов (этим, я уверен, как раз занимаются). И совсем другое дело статистика для передачи "Мосгортрансу" компенсаций за перевозку льготников. Тут я почти уверен: деньги перечисляются в объеме, равном произведению числа владельцев БПТ на некую сумму, скорее всего меньшую 450 рублей. Вы где-нибудь, хотя бы в одном официальном документе видели "стоимость однократной поездки одного пассажира льготной категории в НОТ для целей расчета компенсации за перевозку пассажиров льготных категорий, выплачиваемую из бюджета города Москвы"? Нет? Тогда каким образом статистика по числу "льготнико-поездок" может повлиять на финансовый аспект?

Напр. выяснится, что некий 90-летний дедушка<...> мчится на другой конец города, а по выходным - за город, и так каждый день.

Это ни для кого не секрет, но что толку? Надо не статистикой заниматься, а ловить за руку этого самого лжедедушку, что могут сделать только милиция либо контролеры и контролеры-ревизоры (см. Кодекс об административных правонарушениях).

[Suntechnic]

Выход из передней двери запрещён.

106376[/snapback]

в КАСКАДе-то не запрещено

[amid]

...Кстати, тут некоторые высказывались в том духе, что льготники "должны" прикладывать свои БПТы к валидаторам чуть ли не из чувства гражданского долга: мол, если они этого не сделают, то "Мосгортранс" не получит денег. Уверяю, там все гораздо проще: из органов социального обеспечения в мэрию поступают сведения о количестве БПТ, находящихся на руках у населения, и на основании этих сведений мэрия какие-то деньги перечисляет. Никто заниматься персонифицированным учетом (пенсионерка А в этом месяце сделала 17 поездок, пенсионерка Б -- 150 поездок) и на основании этого рассчитывать точные суммы компенсаций не будет!

106414[/snapback]

в отличие от предыдущих и совершенно правильных юридически фраз, это более напоминает предположение.

 

Тут я почти уверен: деньги перечисляются в объеме, равном произведению числа владельцев БПТ на некую сумму, скорее всего меньшую 450 рублей.

106430[/snapback]

согласитесь, что в фразе почти уверен есть определенный повод для сомнения.

 

Вы где-нибудь, хотя бы в одном официальном документе видели "стоимость однократной поездки одного пассажира льготной категории в НОТ для целей расчета компенсации за перевозку пассажиров льготных категорий, выплачиваемую из бюджета города Москвы"? Нет? Тогда каким образом статистика по числу "льготнико-поездок" может повлиять на финансовый аспект?

106430[/snapback]

эта сумма может оговариваться в финансовых документах, которые не обязательно доступны широкой публике. Тем более к этой самой публике данная сумма отношения не имеет. Широкая публика с ней вообще не сталкивается.

А влиять она может непосредственно. Грубо говоря в конце месяца подаются сведения с цифрами проехавших и на основании этого платятся деньги. По крайней мере мне 100% известно, что в некоторых других льготных областях оплата так и происходит.

[GrUser]

Уважаемый Scaevola,ваша юридическая грамотность,конечно,радует,но и пассажирам и МГТ на подобные тонкости в процессе повседневной эксплуатации вникать не будут... И суды такое дело тоже будут мусолить не меньше года... Так что теория это всё.

[Алексей_Войнов]

Тут я почти уверен: деньги перечисляются в объеме, равном произведению числа владельцев БПТ на некую сумму, скорее всего меньшую 450 рублей.

106430[/snapback]

Не уверен - не говори.

На данный момент часть суммы выплачивается "по старому" (то есть просто сумма абстракто расчитанной компенсации), часть "по новому" (то есть по данным АСКП о перевозках льготников). С начала следующего года планируется перейти на выплату компенсаций только по отчетам АСКП.

[Scaevola]

согласитесь, что в фразе почти уверен есть определенный повод для сомнения

amid, безусловно, всей "кухни" взаиморасчетов между мэрией и "Мосгортрансом" мы не знаем, и никто толком не знает. Мне, конечно же, надо было писать не об "уверенности", а о "преположениях". Однако считаю свои "предположения" вполне обоснованными по следующим основаниям. Мне видится три наиболее вероятных "основы" высчитывания объема компенсаций:

а) "как бог пошлет" ("Мосгортранс" возит льготников, а ему выделяется более или менее произвольная сумма);

б) (число владельцев БПТ) * (компенсация за одного владельца БПТ, рублей);

в) (общее число поездок по БПТ в календарном месяце) * (компенсация за одного одну поездку по БПТ, рублей).

Насколько понимаю, в былые года основным и едва ли не единственным был принцип (а). Лишь с началом отурникечивания и широким распространением "социальных карт москвича" как основного документа, удостоверяющего льготы, а соответственно и с формированием более или менее полной статистики, стал возможен переход к варианту (б). Честно говоря, я не уверен, что даже этот вариант реализуется. Что же до варианта (в), то он мог стать возможным только после тотального введения АСКП. То есть очень и очень недавно. Не думаю, что всего за год доблестные чиновники смогли так все перекроить...

...Хотя, конечно, все может быть. Однако нельзя не учитывать вот еще что. "Мосгортранс" не коммерческое предприятие, а ГУП. Поэтому "компенсации "Мосгортрансу"" являются ничем иным, как перекладыванием денег из одного бюджетного кармана в другой (см. Бюджетный кодекс). Мэрия обязана обеспечивать нормальное функционирование ГУП "Мосгортранс" в пределах его операционных расходов, которые выводятся все же из фактических затрат на бензин, зарплаты и т.д., а не из количества перевезенных льготников. Поэтому, по большому счету, число перевезенных льготных пассижиров может влиять на размер компенсаций лишь опосредованно, служа обоснованием для увеличения объема расходов ГУПа и вытекающей отсюда необходимости получения дополнительных вливаний из городского бюждета.

Добавлено

Алексей Войнов, что означает фраза

С начала следующего года планируется перейти на выплату компенсаций только по отчетам АСКП.

Можете подробно описать процесс расчета? Ведь, насколько понимаю, основная трудность здесь в том, что подлежат субсидированию, вообще говоря, все поездки, а не только поездки льготников. Вы не находите, что в таком случае актуально только общее число поездок за календарный месяц N (и, соответственно, размер "субсидии" будет равен N*t-S, где t -- нормативная себестоимость одной поездки, а S -- общее количество собранных "Мосгортрансом" средств за билеты/проездные), и считать отдельно "льготных" и "нельготных" пассажиров нет ровным счетом никакой надобности (по крайней мере, для целей расчета размера "субсидии")?

[amid]

Однако нельзя не учитывать вот еще что. "Мосгортранс" не коммерческое предприятие, а ГУП. Поэтому "компенсации "Мосгортрансу"" являются ничем иным, как перекладыванием денег из одного бюджетного кармана в другой (см. Бюджетный кодекс). Мэрия обязана обеспечивать нормальное функционирование ГУП "Мосгортранс" в пределах его операционных расходов, которые выводятся все же из фактических затрат на бензин, зарплаты и т.д., а не из количества перевезенных льготников.

106536[/snapback]

хоть МГТ, как и ММ и ГУП, но это не повод для того, чтобы ему не компенсировать его затраты на перевозку льготников.

[Scaevola]

хоть МГТ, как и ММ и ГУП, но это не повод для того, чтобы ему не компенсировать его затраты на перевозку льготников.

А что, компенсировать затраты на перевозку "нельготных" пассажиров никто не должен? Речь идет лишь о том, что "расходы на льготников" нельзя высчитывать, просто умножая число льготников на стоимость проездного или еще как-то так... должно приниматься во внимание соотношение доходов от продажи билетов и расходов на перевозку ВСЕХ пассажиров (независимо от того, льготники они или нет). То есть компенсации подлежат не только расходы на перевозку льготников, но и вообще весь дефицит, возникший в результате превышения расходов над доходами. На мой взгляд так.

[amid]

в общем Леша Войнов наверное расскажет как есть на самом деле.

 

Так как мы с Вами в МГТ не работаем, соответственно правды не знаем.

[Фыва Цукен]

А что, компенсировать затраты на перевозку "нельготных" пассажиров никто не должен?

106546[/snapback]

 

кстати, хм... нельзя ли об этом поподробнее? что, мгт убыточен в принципе, даже, если бы не было льготников? или я чего-то не так понял?

[ГАЗ-31013]

- Выход из передней двери запрещён.

106376[/snapback]

Советую ознакомиться с правилами проезда в транспорте, оборудованном КАСКАД. Выход-то разрешен, а вот проезд на передней площадке - нет.

- Если Вы останетесь на передней площадке до следующей остановки - Вы безбилетник и будуте оштрафованы.

106376[/snapback]

Проблема в том, что в Московской области (в частности и в МТА) штраф за неоплаченный проезд не могут взимать контролеры предприятий. Только АТИ (Административно-транспортная инспекция), которую хрен на маршрут затащишь - ей куда как проще с маршруточных контор бабки стричь.

Думаю, что в этом случае дальнейшая посылка Вас на хрен будет менее вероятна.

106376[/snapback]

Куда более вероятна, а еще и концерт на весь автобус с отдельными ариями всех проезжающих в нем бабок.

к концу года во всей Москве установят валидатор на вторую дверь.

106429[/snapback]

Я, по-моему, ясно передал информацию, полученную непосредственно из первых уст, т.е. только вновь поступающий ПС и только для инвалидов.

[Scaevola]

что, мгт убыточен в принципе, даже, если бы не было льготников? или я чего-то не так понял?

Это в точности неизвестно, хотя и вполне вероятно. Скажем так: ГУП МГТ не обязано быть безубыточным даже при отсутствии льготников. И поэтому мне думается, что для расчета пресловутых "компенсаций" нужно принимать во внимание именно разницу между общими расходами МГТ (хотя их можно обосновывать, вводя, например, норматив себестоимости на перевозку одного пассажира) и доходами от продажи билетов.

Возможны, конечно, и другие подходы. Например, жестко "постановить", что билеты за полную стоимость полностью покрывают операционные расходы и тогда на льготников должна выплачиваться компенсация до стоимости этих билетов. Однако тут возникают непонятки: как считать? возможны разные методы расчета и во многих методах данные АСКП окажутся не нужными. Самое интересное то, что в конечном счете все придет к варианту, описанному в первом абзаце: если образуется убыток, мэрия никуда не денется, будет вынуждена компенсировать его; если образуется прибыль, эта прибыль уйдет обратно в бюджет...

[amid]

[Скажем так: ГУП МГТ не обязано быть безубыточным даже при отсутствии льготников. И поэтому мне думается, что для расчета пресловутых "компенсаций" нужно принимать во внимание именно разницу между общими расходами МГТ (хотя их можно обосновывать, вводя, например, норматив себестоимости на перевозку одного пассажира) и доходами от продажи билетов.

106567[/snapback]

ИМХО это абсолютно не логично. Фактически при такой системе деньги идут наобум. Я хоть и догадываюсь, что с бюджетной политикой у нас не все хорошо, но Ваш вариант уж совсем бардачный. При нем даже более менее точное количество пассажиров, транспортом пользующихся не определишь.

 

Возможны, конечно, и другие подходы. Например, жестко "постановить", что билеты за полную стоимость полностью покрывают операционные расходы и тогда на льготников должна выплачиваться компенсация до стоимости этих билетов. Однако тут возникают непонятки: как считать?

106567[/snapback]

как раз подсчет с помощью АСКП очень логичен.

[Антон Чиграй]

как раз подсчет с помощью АСКП очень логичен.

106579[/snapback]

А оно нужно? Чем детальнее подсчёт, тем больше расходы на единицу подсчитываемого, и всегда есть уровень детализации, за которым расходы на подсчёт будут заведомо больше возможной экономии от детальности и точности учёта.

У моего отдела до сих пор кладовщика нет - именно потому, что его зарплата больше, чем убытки от изредка случающейся утери оборудования.

 

Возвращаясь к теме, стоит отметить, что все проблемы МГТ всё ещё сваливает на пассажиров: "Основные задержки в движении городского наземного общественного транспорта сейчас связаны с тем, что пассажиры приобретают билеты у водителя, а не покупают их заранее - в специальных киосках, которых с каждым годом становится все больше", - сообщил Иванов. Он отметил, что в то время, когда билет на одну поездку стоил у водителя 15 рублей, а в киоске - 10 рублей, то 7% пассажиров приобретали билеты в салонах автобусов, а сейчас при разнице всего в 2 рубля, этот показатель возрос до 10%. По мнению Иванова, повышение стоимости билетов у водителя будет стимулировать пассажиров заранее покупать проездные в специальных киосках.

[Фыва Цукен]

Цитата:

 

 

 

 

что, мгт убыточен в принципе, даже, если бы не было льготников? или я чего-то не так понял?

 

 

Это в точности неизвестно, хотя и вполне вероятно.

106567[/snapback]

 

вот это, кстати, весьма важный момент. потому как если мгт без льготников прибылен, то винить одного его в существующем безобразии неправильно. а вот если он и без льготников убыточен - то такая контора права на существование просто не имеет.

[Suntechnic]

а вот если он и без льготников убыточен - то такая контора права на существование просто не имеет.

106590[/snapback]

очень часто слышал такое мнение, что ОТ в любом случае убыточен, и дотируется государством. причем речь шла не только про Россию, но и про Европу. хотя подтверждения этих слов в цифрах я не нашел.

[Алексей_Войнов]

Можете подробно описать процесс расчета?

106536[/snapback]

Не могу, просто потому что с ним не знаком, это все-таки внутренний финансовый вопрос. Но то что компенсация будет выплачиваться в зависимости от данных АСКП факт общеизвестный. И кстати "подушный" учет требование не только московского, но и федерального правительства. Там процесс расчета компенсаций за перевозку федеральных льготников расписан в общедоступных документах.

[Антикарг]

Возвращаясь к теме, стоит отметить, что все проблемы МГТ всё ещё сваливает на пассажиров: "Основные задержки в движении городского наземного общественного транспорта сейчас связаны с тем, что пассажиры приобретают билеты у водителя, а не покупают их заранее - в специальных киосках, которых с каждым годом становится все больше", - сообщил Иванов

106589[/snapback]

А что, разве не так ?

[karelalex]

А что, разве не так ?

106635[/snapback]

Так, но опять же в дотурникетную эпоху товарищи, покупающие талончики задерживали отправление автобуса, но не задерживали входящих в него.

[amid]

А оно нужно? Чем детальнее подсчёт, тем больше расходы на единицу подсчитываемого, и всегда есть уровень детализации, за которым расходы на подсчёт будут заведомо больше возможной экономии от детальности и точности учёта.

106589[/snapback]

в этом случае очень нужен.

 

Возвращаясь к теме, стоит отметить, что все проблемы МГТ всё ещё сваливает на пассажиров: "Основные задержки в движении городского наземного общественного транспорта сейчас связаны с тем, что пассажиры приобретают билеты у водителя, а не покупают их заранее - в специальных киосках, которых с каждым годом становится все больше", - сообщил Иванов. Он отметил, что в то время, когда билет на одну поездку стоил у водителя 15 рублей, а в киоске - 10 рублей, то 7% пассажиров приобретали билеты в салонах автобусов, а сейчас при разнице всего в 2 рубля, этот показатель возрос до 10%. По мнению Иванова, повышение стоимости билетов у водителя будет стимулировать пассажиров заранее покупать проездные в специальных киосках.

106589[/snapback]

к сожалению это правда. Минимализация покупки билетов у водителя проблему бы уменьшила.

[житель ЗАО]

Так, но опять же в дотурникетную эпоху товарищи, покупающие талончики задерживали отправление автобуса, но не задерживали входящих в него.

106679[/snapback]

да, но с широкой передней дверью можно же проходить с билетами с одной стороны, а покупать билет у водителя - с другой.

А что, разве не так ?

106635[/snapback]

Не совсем так. Вернее и так тоже, но ещё посадку могло бы ускорить перевод билетов на БСК, возможно и с вводом "транспортных кошельков"

[GrUser]

да, но с широкой передней дверью можно же проходить с билетами с одной стороны, а покупать билет у водителя - с другой.

106725[/snapback]

Не совсем... Важна ширина прохода у кабины.А с этим у нас гораздо проблемнее.Поэтому даже в ПС с широкой передней дверью из-за покупающих билет у водителя образуются очереди.

[anton121]

товарищи, покупающие талончики задерживали отправление автобуса, но не задерживали входящих в него.

106679[/snapback]

Раньше у водителя билетов не столько много брали.

да, но с широкой передней дверью можно же проходить с билетами с одной стороны, а покупать билет у водителя - с другой.

106725[/snapback]

Всё равно это серьезно задерживает посадку.

[ГАЗ-31013]

Раньше у водителя билетов не столько много брали.

106743[/snapback]

Конечно, катались на халяву.

да, но с широкой передней дверью

106725[/snapback]

Вообще, "широкая передняя дверь" - штука очень хреновая с точки зрения водителя. Чтобы в этом убедиться, достаточно попробовать на перенолненном автобусе с зауженной кабиной повернуть налево со второстепенной на нерегулируемом перекрестке. Собственно, почему у нас кабины и не зауживают.

[amid]

Не совсем так. Вернее и так тоже, но ещё посадку могло бы ускорить перевод билетов на БСК, возможно и с вводом "транспортных кошельков"

106725[/snapback]

а вот в этом я сомневаюсь.

[anatoliy]

МК пишет ....уже курсирующие по маршрутам машины переоборудовать пока не планируется: сейчас инженеры продумывают, как лучше разместить турникет, чтобы он не препятствовал проходу в салон и в то же время не мешал уже вошедшим внутрь пассажирам. Однако весь закупаемый с нового года подвижной состав будет оснащен так называемым валидатором и на первой, и на второй двери.

[Фыва Цукен]

сейчас инженеры продумывают, как лучше разместить турникет, чтобы он не препятствовал проходу в салон и в то же время не мешал уже вошедшим внутрь пассажирам.

106859[/snapback]

 

понятно. ну, хорошо хоть через несколько лет догадались подумать...