Массовое Сокращение Жд Пригорода В Стране

[Фыва Цукен]

 

 

Ну так это не в убыток уже.

 

думаю, может быть по всякому. я просто о том, что и автобус что-то стоит, и этот вагон (который, повторю, уже не просто так, а для местных жителей) - тоже.

[awdeew]

 

 

и от этого фпк уходит

Ну посмотрим, далеко ли она уйдет с мая. Пока кроме пачки бешеных на Воронежско-Ростовском ходу особых изменений не вижу.

Потом, есть такой шахматный порядок (мой любимый). Если есть десяток поездов со строго одинаковыми остановками, почему бы их не разбросать?

[Фыва Цукен]

 

 

посмотрим, далеко ли она уйдет с мая.

 

да может, и недалеко. но, повторю, предлагаемые меры идут вразрез с политикой партии фпк, потому, думаю, она на них не пойдёт.

 

 

 

Если есть десяток поездов со строго одинаковыми остановками, почему бы их не разбросать?

 

проблем мелких пунктов это не решит, поскольку на них не то что десяток - в лучшем случае один поезд останавливается. а то и вообще не останавливается.

[awdeew]

Ну, в общем, твой традиционный скепсис я вижу, скепсис ФПК и так ясен, что будет, непреодолимых трудностей пока не слышу.

[Wh-Censor]

Ну, в общем, твой традиционный скепсис я вижу, скепсис ФПК и так ясен, что будет, непреодолимых трудностей пока не слышу.

Я так понимаю ФПК вообще невыгодны пассажиры на близкие расстояния. А торможение поездов на полустанках приводит как раз к повышению местного локального потока. 

Имхо - идеал ФПК - это поезд Москва - Владивосток, состоящий из купе и спальников, который полностью забивается пассажирами едущими от Москвы до Владивостока - а в пути не имеет ни одной тарифной стоянки. 

[Фыва Цукен]

 

 

непреодолимых трудностей пока не слышу

 

так я уже написал, что с технической стороны никаких сложностей нет. но, имхо, странно думать, что если на провоз пассажиров в пригородных поездах денег нет - они каким-то образом появятся в дальних поездах. а так, надежда, конечно, умирает последней

 

но я таки не верю в то, что фпк будет этим заниматься. ей и так достаточно неплохо живётся.

 

 

 

идеал ФПК - это поезд Москва - Владивосток, состоящий из купе и спальников, который полностью забивается пассажирами едущими от Москвы до Владивостока - а в пути не имеет ни одной тарифной стоянки.

 

именно.

[Wh-Censor]

так я уже написал, что с технической стороны никаких сложностей нет. но, имхо, странно думать, что если на провоз пассажиров в пригородных поездах денег нет - они каким-то образом появятся в дальних поездах. 

Паш - так я вот как раз за то чтобы перестать насиловать труп МПС, а искать альтернативы тому что теряем. 

[Фыва Цукен]

 

 

я вот как раз за то чтобы перестать насиловать труп МПС, а искать альтернативы тому что теряем.

 

ну дык вот её и ищут. в виде автобусов.

[awdeew]

 

 

ну дык вот её и ищут. в виде автобусов.

Предположим, в 70-80% эта альтернатива будет удовлетворительной. Что делать с оставшимися?

 

странно думать, что если на провоз пассажиров в пригородных поездах денег нет - они каким-то образом появятся в дальних поездах.

Смысл исключительно в том, что ПДС и так и так идет, на него не нужно выпрашивать деньги у регионов.

 

 

но я таки не верю в то, что фпк будет этим заниматься. ей и так достаточно неплохо живётся.

Сама конечно не займется, но если добиться принятия какого-нибудь документа типа "Если населенный пункт численностью не менее ХХХ человек находится на расстоянии не более ХХХ км от существующего о.п. ЖД, по которой осуществляется ежедневное движение ПДС на этом о.п. в обязательном порядке должна быть остановка по меньшей мере 1 поезда в день.", то ФПК будет проще останавливать поезд, чем спорить.

[Фыва Цукен]

 

 

Что делать с оставшимися?

 

строить дороги.

 

 

 

Смысл исключительно в том, что ПДС и так и так идет, на него не нужно выпрашивать деньги у регионов.

 

там, где останавливается пдс, практически всегда есть нормальные автодороги. конечно, есть какая-нить воркута, где ж/д есть, а автодорог нет, но это, во-первых, ненадолго (строительство дороги, как я слышал, запланировано), во-вторых, таких мест очень мало. а останавливать пдс на всех полустанках и невыгодно, и по техническим нормативам не проходит. скажем, длина платформ не позволяет. далее, фпк не хочет ничего слышать об остановках пдс на о.п. (причины я пытался выяснить, но не сумел).

 

 

 

если добиться принятия какого-нибудь документа типа "Если населенный пункт численностью не менее ХХХ человек находится на расстоянии не более ХХХ км от существующего о.п. ЖД, по которой осуществляется ежедневное движение ПДС на этом о.п. в обязательном порядке должна быть остановка по меньшей мере 1 поезда в день.", то ФПК будет проще останавливать поезд, чем спорить.

 

а ещё проще начать дотировать пригород на государственном уровне.

[awdeew]

 

 

а ещё проще начать дотировать пригород на государственном уровне.

Хороший вариант, но сам говорил, что денег бюджет не даст. А какое-нибудь постановление денег не требует, поэтому его принять все-таки проще.

 

 

по техническим нормативам не проходит. скажем, длина платформ не позволяет.

В каком-нибудь Скнятино платформа вообще фактически отсутствует, но ничего, тормозят. 

[Elektroborman]

 

так зачем фпк эти остановки? прибыли они не дают, от них одна головная боль.

А откуда головная боль? Красить табличку "остановка локомотива?".

Каждая остановка - увеличение времени пути, т.е. снижение привлекательности поезда для пассажиров и увеличение расходов из-за роста вагоно-часов.

Встанет вопрос способа продажи билетов, а также целесообразности остановки вообще - какой смысл останавливаться, если там посадка 1-2 человека, и то не всегда? Вот сейчас отменили пригородные поезда на участках Оредеж-Дно и Дно-Бологое, и что, там кто-то стал ездить на ПДС из Уторгоша в Сольцы или из Старой Руссы в Волот, при ценнике рублей 300 за 20 километров пути и ночным расписанием?

[awdeew]

http://img-fotki.yandex.ru/get/4911/139108640.db/0_eac74_338f7cab_L

 

 

есть какая-нить воркута, где ж/д есть, а автодорог нет, но это, во-первых, ненадолго (строительство дороги, как я слышал, запланировано), во-вторых, таких мест очень мало.

Да не так уж и мало. Весь север - что Карелия, что Архангельщина, да даже далеко так ходить не надо - половина Тверской губернии непроходима без внедорожника.

[Elektroborman]

В каком-нибудь Скнятино платформа вообще фактически отсутствует, но ничего, тормозят.

Там сейчас есть пассажиры, пользующиеся ПДС? Не в 2004 году, а в 2014-м, и не в течение 3 летних месяцев 1 раз в неделю по пятницам 2-3 человека, а в течение всего года на всех рейсах поездов?

Сейчас там посадка-высадка на 600-м рыбинском - в пределах 10-20 человек суммарно по ВСЕМ станциям участка Савелово-Сонково. А когда-то целый 600-й поезд Москва-Сонково был, и Москва-Углич еще.

[awdeew]

 

 

Там сейчас есть пассажиры, пользующиеся ПДС?

Там пока есть пригородное сообщение. А не будет, куда они денутся?

[Elektroborman]

Куда денутся? Смотрите выше, с примерами по Новгородской области и иным. При таких условиях проезда в ПДС ими не будут пользоваться как пригородными поездами. Есть автотранспорт, в том числе и личный, а когда нет вообще ничего, то поездки будут сведены к самому минимуму. Например, на работу и учебу, таким макаром точно ездить не будет никто. Какие-то иные регулярные поездки тоже отпадут.

Изменено 18 марта, 2014 пользователем Elektroborman

[ТГМ4А-0963]

Смысл исключительно в том, что ПДС и так и так идет, на него не нужно выпрашивать деньги у регионов.

Насколько я помню, на малодеятельных участках ФПК вполне себе просит возместить убытки от ПДС для их сохранения.  Например, Томск - Белый Яр, Сыктывкар - Кослан, Екатеринбург - Устье-Аха.

[awdeew]

 

 

Насколько я помню, на малодеятельных участках ФПК вполне себе просит возместить убытки от ПДС для их сохранения.

Я же не про это говорю, а про места где так и так поезд катается.

 

При таких условиях проезда в ПДС ими не будут пользоваться как пригородными поездами. Есть автотранспорт, в том числе и личный, а когда нет вообще ничего, то поездки будут сведены к самому минимуму.

То есть 1000 человек будет фактически арестовано? Если им сейчас в "цивилизацию" 30 км по рельсам, то будет 100 на машине. Тем более, что по цене это будет даже дороже, чем в купе.

[Klessk]

 

 

Предположим, в 70-80% эта альтернатива будет удовлетворительной. Что делать с оставшимися?

 

Если с бюджета скинуть 70-80% то оставшиеся 20-30% уже нормально. 

 

 

 

"Если населенный пункт численностью не менее ХХХ человек находится на расстоянии не более ХХХ км от существующего о.п. ЖД, по которой осуществляется ежедневное движение ПДС на этом о.п. в обязательном порядке должна быть остановка по меньшей мере 1 поезда в день.

 

Да не вопрос. Будет один некий поезд в день из одного вагона, с маршрутом Краснодар-Владивосток со всеми остановками по пути.

[Elektroborman]

То есть 1000 человек будет фактически арестовано?

Это в нашем государстве кого-то всерьез волнует? "А если зарплата вам жить не позволит - тогда не живите, никто не неволит" (с).

 

 

Если им сейчас в "цивилизацию" 30 км по рельсам, то будет 100 на машине. Тем более, что по цене это будет даже дороже, чем в купе.

Вы можете привести примеры, где в случае отмены пригородных перевозок реально возник спрос на такие поездки, не 2 случайных пассажира в месяц, а хоть небольшой, но стабильный поток?

Даже если введете какие-то остановки, реальность будет в том, чтобы проехать эти 30 км на ПДСе, на поезде, ходящем по нечетным числам в 2 часа ночи, придется покупать билет через интернет (какой процент сельского населения это умеет?) или же как-то ехать до ближайшей станции с работающей кассой. То есть на практике, кол-во пассажиров будет находиться в окрестности нуля. 100 км на машине никак не будет дороже, чем в купе. Если что, люди кооперируются для совместных поездок.

[awdeew]

 

 

Вы можете привести примеры, где в случае отмены пригородных перевозок реально возник спрос на такие поездки

У меня нет статистики по отмене пригородных перевозок. Но, скажем, где его просто нет, поезд заполняется неплохо. Не так давно ездил в Костомукшу, там пассажиропоток по маленьким промежуточным станциям весьма значительный.

 

 

Это в нашем государстве кого-то всерьез волнует?

А кого кроме нас это волновать будет? Если уж нас не волнует...

[Elektroborman]

У меня нет статистики по отмене пригородных перевозок. Но, скажем, где его просто нет, поезд заполняется неплохо. Не так давно ездил в Костомукшу, там пассажиропоток по маленьким промежуточным станциям весьма значительный.

Все эти люди едут в Петербург или, соответственно, в Петрозаводск, в зависимости от поезда. Небольшая часть в Суоярви. Перемещение между иными остановками носит единичный характер.

А вот если посмотреть на участок Петрозаводск-Суоярви, где пригородный поезд отменен несколько лет назад и кроме 600-го Петрозаводск-Костомукша больше ничего нет, то можно заметить следующее: http://www.mza.ru/index.php?exp=1&r=2aX7h996sdtWsq5oIRIveLeKSCEvPLNgDFKXE3i%2FGGaDtziiib2cK8KPWZw9tzTd6pWBVvyqxgCIQM1dF0oqIJprxg8QJfk5xsKuU3wsTeT461Qwpp0mTyEUQUiTrLOvC%2BCZO4RSx%2Fl41pYDrrsb2y4n9v6rAoLE8wUI6JkyVmxKtjMrOwcSkr77GZNWwhyXzRYTDAiP4%2BphXkFPc4RbHw%3D%3D

Из 12 промежуточных остановок по участку 7 шт недавно переведены в технические (т.е. только развозка железнодорожников). Впрочем, на оставшихся посадка-высадка также практически нулевая. Хотя график как раз удобный для местных (что очень большая редкость!) - утром в Петрозаводск, а вечером из Петрозаводска. Причем, поснимали много остановок как раз вдалеке от автодороги Петрозаводск-Суоярви.

Изменено 18 марта, 2014 пользователем Elektroborman

[Wh-Censor]

Хороший вариант, но сам говорил, что денег бюджет не даст. А какое-нибудь постановление денег не требует, поэтому его принять все-таки проще.

При любом раскладе перевозку придется кому то оплатить. Хоть 10 постановлений примите - но по щучьему велению пассажир из точки А в точку Б не переместится. 

Выше мне приводили пример Сергач - Шумерля. Там на завтра идет 6 поездов - причем 5 из них делают остановку в Пильне. Проблема на этом участке не в том что нет ж/д транспорта - а в том что за ценник в плацкарт, начинающийся от 526 рублей никто платить не хочет. 

[awdeew]

 

 

Проблема на этом участке не в том что нет ж/д транспорта - а в том что за ценник в плацкарт, начинающийся от 526 рублей никто платить не хочет. 

Да в том, что тут нужны общие вагоны, сомнения нет.

 

Из 12 промежуточных остановок по участку 7 шт недавно переведены в технические

Понятно, аргументы приняты.

[Elektroborman]

Да в том, что тут нужны общие вагоны, сомнения нет.

Вопрос, кому нужны.

Ну, будет там общий 250 рублей стоить на 30 километров, это всё равно запретительный ценник для 99% потенциальных пассажиров. Даже если касса на станции нормально работает. И людям в пригородном сообщении расписание крайне важно, а не абы что абы как ездило.

И населенность такого вагона - на определенных участках маршрута будет все 80 мест занято, а на иных - 10 человек. И по дням недели и в течение года трафик тоже неравномерен, в пятницу вечером поедет в 2-3 раза больше народу, чем во вторник, среду или субботу. Вцеплять-выцеплять вагон - так это совсем не на любой станции сделаешь, нужно учитывать все технические особенности - возможность маневров, схема оборота с учетом техобслуживания, возможность изменения графика, чтобы заложить стоянку под маневры. В четном направлении всё, предположим, получится, а в нечетном расписание такое, что он 70% маршрута совсем пустым пойдет. И для каждого случая, где необходимы такие перевозки, всё это придется решать, ради одного вагона. Не будут этим заниматься в 80% случаев. В общем, надо рассматривать конкретные примеры, может, где-то в теории и возможно, что все технические нюансы реализуемы.

 

Некоторым решением может быть изменение законодательства по увеличению пригородной зоны до 400-500 км, тогда где-то удастся сохранить сообщение за счет возвращения междугородних/межобластных маршрутов. По обсуждавшемуся выше участку Сергач-Пильна-Шумерля как раз ходил экспресс Н.Новгород-Казань, в вагонах 3-го класса как раз был проезд по простым пригородным билетам, без "экспресс-3" и каких-либо наценок. Но это касается в хорошем случае 3-4 десятков маршрутов по стране и только пассажирообразующих станций.

Изменено 18 марта, 2014 пользователем Elektroborman

[Wh-Censor]

 

А вот если посмотреть на участок Петрозаводск-Суоярви, где пригородный поезд отменен несколько лет назад и кроме 600-го Петрозаводск-Костомукша больше ничего нет, то можно заметить следующее: http://www.mza.ru/index.php?exp=1&r=2aX7h996sdtWsq5oIRIveLeKSCEvPLNgDFKXE3i%2FGGaDtziiib2cK8KPWZw9tzTd6pWBVvyqxgCIQM1dF0oqIJprxg8QJfk5xsKuU3wsTeT461Qwpp0mTyEUQUiTrLOvC%2BCZO4RSx%2Fl41pYDrrsb2y4n9v6rAoLE8wUI6JkyVmxKtjMrOwcSkr77GZNWwhyXzRYTDAiP4%2BphXkFPc4RbHw%3D%3D

Из 12 промежуточных остановок по участку 7 шт недавно переведены в технические (т.е. только развозка железнодорожников). Впрочем, на оставшихся посадка-высадка также практически нулевая. Хотя график как раз удобный для местных (что очень большая редкость!) - утром в Петрозаводск, а вечером из Петрозаводска. Причем, поснимали много остановок как раз вдалеке от автодороги Петрозаводск-Суоярви.

 

А кого возить с этих станций? Давайте посчитаем. 

Веркко - там вообще есть жизнь? Остановки нет.  

Хаутаваара - 31 человек, причем от железки топать куда дальше чем от автодороги, больше километра. Остановки нет.

Застава - тот же вопрос про жизнь. До поселка Вешкелицы топать почти 4 километра. А до Игнойлы 6. Там поток то вообще есть? Остановки нет.

Новые Пески - 196 человек - автодорога далече. Остановка есть. 

Иматозеро - пос. Кунгозерский 98 человек, автодорога рядом - но станция тоже в поселке. Рядом какой то карьер, возможно рабочий. Остановка есть. 

Эссойла - 2365 человек, без комментариев. Остановка есть. 

Сяньга - в 2 км. дер. Сямозеро - 67 человек. До нее не меньше 2 км пехом - автодорога ближе. Остановки нет.

Кутижма. Станция + поселок 107 человек. Хотя формально станция и дальше автодороги - но 600 метров это не такое громандное расстояние. Вот тут неясно - да. Остановки нет. 

Виллагора. 101 человек, то же что и с Кутижмой. Остановки нет. 

Падозеро. 115 станция, 2 деревня, но карьер и куча дачных поселков. Остановка есть. 

Чална-Онежская, 2432 человека. Мегаполис. Без комментариев. Остановка есть. 

Томицы. По сути уже район Петрозаводска. Туда городской автобус ходит. Пригород там не в кассу. Остановки нет. 

 

Вот так мы нехитрым методом обратной разроботки получили суть расписания - остановка убивается если живет не больше 100 человек и нет предприятия или крупного дачного массива, а так же если не район Птз. И все получается логично. Кстати не удивлюсь - если графисты смотрели в ту же карту и тот же справочник что и я сейчас. 

Изменено 18 марта, 2014 пользователем Wh-Censor

[Elektroborman]

Вот так мы нехитрым методом обратной разроботки получили суть расписания - остановка убивается если живет не больше 100 человек и нет предприятия или крупного дачного массива, а так же если не район Птз. И все получается логично. Кстати не удивлюсь - если графисты смотрели в ту же карту и тот же справочник что и я сейчас. 

Сложно сказать, чем руководствовались в данном случае. Может, там у кого из ж-д руководителей дачи или родственники живут. Однако, "экспресс-3" за последнюю неделю не видит ни одного пассажира, купившего билет на 682й поезд от Петрозаводска до любой из этих остановок... Руководствоваться надо спросом в первую очередь, а не численностью населения и картами. Какой-то четкой кореляции между численностью населения и спросом (а также пассажиропотоком вообще) - нет.

[Wh-Censor]

Сложно сказать, чем руководствовались в данном случае. Может, там у кого из ж-д руководителей дачи или родственники живут. Однако, "экспресс-3" за последнюю неделю не видит ни одного пассажира, купившего билет на 682й поезд от Петрозаводска до любой из этих остановок... Руководствоваться надо спросом в первую очередь, а не численностью населения и картами. Какой-то четкой кореляции между численностью населения и спросом (а также пассажиропотоком вообще) - нет.

Т.е. я правильно понимаю - что вы предлагаете несчастному 682-му Петрозаводск - Костомукша погрохать и эти остановки? 

[igla]

 

 

Ну, будет там общий 250 рублей стоить на 30 километров, это всё равно запретительный ценник для 99% потенциальных пассажиров.

Это если 250. А если 50- поедут, да ещё как. Замечу, кстати, что цифра в 250 рваных не обоснована ничем, кроме ПИДовской (и даже мПСовской ещй, потому как непотребная цена на проезд в ПДСах ведёт свою историю с середины 90-х) жадности.

[Klessk]

 

 

Ну, будет там общий 250 рублей стоить на 30 километров, это всё равно запретительный ценник для 99% потенциальных пассажиров. Даже если касса на станции нормально работает. И людям в пригородном сообщении расписание крайне важно, а не абы что абы как ездило.

 

Так в этом и есть вся суть. Проблема не в сообщении таких поселков, а в обеспечении их жителей работой и зарплатой за нее, тогда и деньги на проезд найдутся.

Все тут пытаются решить проблему некого транспорта, который по сути получается должен быть бесплатным или с чисто символической ценой, а решать надо проблему самих таких поселений. И именно в этом и состоит задача государства даль им возможность зарабатывать на месте или стимулировать их переезд в место, где для них есть работе.

А то у нас творится некий бред. Мы имеем некую деревню с 5 домами, 10 жителями и при этом тащим к ним все балга цивилизации, при этом никакого принципиального смысла держать там эту деревню нет, и государству куда выгоднее построить этим жителям дома рядом с поселком в 2000 человек, чем доставлять цивилизацию к ним.