Троллейбус В Москве Нужен?

[Димон С.]

14 минут назад, Серега сказал:

Дизельные и газовые не встанут. Для ДВСных машин практически всё делают у нас

Мосты, коробка и электроника (у последних поставок) все-равно импортные.

 

У 6274 батарейки кстати китайские. У 6282 "наши" из японских ячеек.

[Серега]

1 час назад, Димон С. сказал:

Мосты, коробка и электроника (у последних поставок) все-равно импортные.

 

   В случае жесткача с санкциями передний мост можно заменить независимой подвеской типа нефаза, коробки VOITH делают в Казани, а электроника последних поставок - такая же ненужная хрень, как электробусы. Машины типа пришедших в Чебоксары никак не зависят от санкций. Дизельные машины аналогичной комплектации тоже sanctions-free.

 

1 час назад, Димон С. сказал:

У 6274 батарейки кстати китайские. У 6282 "наши" из японских ячеек.

 

  Вот они то первыми и прилипнут к забору с нашими японскими батарейками.

[Димон С.]

16 часов назад, Серега сказал:

Вот влупят санкции по самые помидоры, о чём не устаю мечтать

Лучше не надо и хрен бы с электробусами, я в общем случае.

[Володя13401]

1 час назад, Серега сказал:

Вот они то первыми и прилипнут к забору с нашими японскими батарейками.

Больше вызывают опасения немецкие инвертора от ленточного конвейера. Батарейки если что купят на Али экспрессе и привезут по земле через Казахстан.

[Jocker]

16 часов назад, Метрокутила сказал:

Правда, я не знаю, сколько должно быть зарядных станций, чтобы сделать процесс электрофикации автобусов необратимым

Знакомый МЭИшник подсчитал, что нынешнее энергохозяйство трамвая и троллейбуса переварит не более 600 электробусов с быстрой зарядкой.

2 часа назад, Серега сказал:

   Дизельные и газовые не встанут. Для ДВСных машин практически всё делают у нас

Локализация ДВС-ных машин ниже, чем троллейбусов, но выше, чем электробусов.

[Серега]

2 часа назад, Димон С. сказал:

Лучше не надо и хрен бы с электробусами, я в общем случае.

 

  Как раз надо. И вовсе не из-за электробусов, а что б начальство зачесалось и начали производить всё сами, а не расчитывали на покупку за бугром.

 

58 минут назад, Jocker сказал:

Локализация ДВС-ных машин ниже, чем троллейбусов, но выше, чем электробусов.

 

   В связи с этими электробусными бреднями, на троллейбусы все забили. Все пытаются обезьянничать с Москвы и вместо покупки траликов, на последние трусы, покупают электробусы.  А насчет локализации не согласен. Те же мосты на рогатых стоят такие же, как на автобусах, а всё остальное для автобусов производят у нас или в Белоруссии. 

[Димон С.]

9 минут назад, Серега сказал:

и начали производить всё сами, а не расчитывали на покупку за бугром.

Ну будут за китайским бугром покупать и всё. Группа ГАЗ этим уже вовсю занимается. Газелевский китайский Камминс в котором от Камминса и так одно название, теперь под маркой Huadong идёт, например.

[Володя13401]

1 час назад, Jocker сказал:

энергохозяйство трамвая и троллейбуса переварит не более 600 электробусов с быстрой зарядкой

У нас было 2000 троллейбусов в 2013 году и часть линий всегда были сильно недогруженными типа Липецкой улицы. Как то он хреново посчитал. Видимо, так же, как считали что троллейбус - это слишком дорого. То есть, под конкретный результат. Можно, фамилию?(в ЛС)

Изменено 18 ноября, 2018 пользователем Володя13401

[Димон С.]

Если уж сейчас подстанции на обоих концах 73 тянут по два троллейбусных маршрута + электробусы.

[om2002]

В 17.11.2018 в 17:12, Димон С. сказал:

Весь мир играется, чем мы хуже?)

Весь мир именно что играется на 1-2 маршрутах и от силы десятком-другим единиц ПС на город. А вот как мы  партиями по 200-300 штук электроигрушки никто кроме Китая больше не покупает. По данным МСОТа годичной давности на всю Европу электробусов вроде приходилось всего около 800 штук, включая троллейбусы с батарейками.

В 17.11.2018 в 23:52, Серега сказал:

О, блин, успокоил. 63,8 млн за одну единицу это конечно поменьше, чем было изначально, но один черт это очень и очень дохрена

Тут ещё Димон забыл упомянуть, что сия цена получилась благодаря тому что из контракта выкинули замену батареек, капремонт(?) и что-то там ещё, что всё равно придётся делать, но уже за счёт Мосгортранса. Так что итоговый ценник в 100 млн за 15 лет скорее всего никуда не делся.

5 часов назад, Володя13401 сказал:

У нас было 2000 троллейбусов в 2013 году и часть линий всегда были сильно недогруженными типа Липецкой улицы. Как то он хреново посчитал.

Одно с другим связано крайне слабо. Для троллейбусов подстанции стоят по всему маршруту, а для электробусов будет использоваться только мощности подстанций, расположенных возле конечных. По этой же причине вернуть троллейбусы через какое-то время, скорее всего, будет невозможно. Ибо сохранять инфраструктуру, не используемую электробусами, вряд ли будут.

В 18.11.2018 в 00:22, Метрокутила сказал:

будет преодолён некий рубикон, после которого начнётся замена электробусами и дизелей тоже: к одной подключат локальный автобусный маршрут, к другой - свой локальный, ну и пошло-поехало...

На данном этапе даже замена дизелей электроигрушками с экономической точки зрения выглядит чистым безумием:

- Подвижной состав стоит в 3-4 раза дороже автобусов.

- Обслуживание стоит в 4 раза дороже.

- Самого подвижного состава только по офиц. данным при этом требуется в 1.5 раза больше на маршрут. А с учётом того, что электроигрушки  по-прежнему заряжаются где-то в два-три раза дольше, чем положено по ТЗ, то может и ещё больше.

Итого обслуживание всего маршрута электроигрушками в сумме обойдётся где-то в 5-6 раз дороже! Готовы для преодоления этого рубикона платить за проезд в 5-6 раз больше?

Изменено 18 ноября, 2018 пользователем om2002

[Метрокутила]

@om2002 , доброго вам дня ! Я и не говорил, что всё в городе идёт правильно, более того и я говорил выше, что цена у ультрабыстрой зарядки великовата, и что я бы предпочёл тоже "динамическую",  я просто рассуждаю о возможностях сохранить троллейбус в Москве, каких-то ни было, но УЖЕ в сложившихся условиях. Выжить, выжить, выжить - вот девиз всякого электротранспортника сегодняшнего дня. А потом... Я не уверен, что в 1933 году троллейбус был более экономичным по сравнению с тем же трамваем... Просто от тех времён не осталось ни обсуждений, ни споров, ни даже независимых подсчётов знатоков и любителей или профессионалов, вроде вас. Значит ли это что троллейбус не надо было делать тогда ? Копать траншеи, прокладывать линии электропередачи, строить-перестраивать тяговые подстанции, полностью переделывать из трамвайной контактную сеть, закатывать асфальт, делать и налаживать подвижной состав, всё это же дорого, зачем всё это делать когда есть трамвай ? Такая логика следует и из ваших подсчётов... Тем не менее, при изначальной, по сравнению с трамваем, убыточности, троллейбус сделал, как минимум, одну очень важную вещь для города:  убрал громозкий трамвай с узких  улочек и дорог, освободил простор для проезда личного, грузового и общественного транспорта. Но время идёт и всё развивается...  Сейчас электробус, если пойдёт, имеет шанс добраться туда, где уличного электротранспорта никогда не было.  Давайте ж не создавать лишних помех, тем более что этих помех, будущих и настоящих и так выше крыши. И теперь троллейбус, чтобы сохраниться, должен снять "рога", вполне может быть даже не везде и не навсегда... Потому что убеждён: что если за электробусы взялись всерьёз, то время расставит всё по своим углам, в том числе и разный тип питания на магистралях и внутрирайонных маршрутах. Но, наблюдая, все эти нагнетаемые страсти, я понимаю, что московский троллейбус, действительно, может погибнуть... Но не из-за электробуса как такового, а и-за ора, обстановки скандала, и неспособности услышать друг друга, потому что  у возможного и неизвестного автора идеи спрятать троллейбус под "шапкой"  электробуса, рано или поздно зашевелится червячком мысль: "зачем всё это затеяно" ?

 

P.S: И, да: я не знаток цифр, которые вы привели, я не могу, например, сравнить стоимость амортизационных расходов на обслуживание тех же троллейбусов с автобусами со стоимостью КЖЦ, ремонта на плечах производителя... Наверное, и не мне об этом судить, это, наверное, всё-же плохо, что МГТ - не общественная структура,  которая могла бы быть открытой общественным наблюдениям, и мнениям любителей, которые иногда могут дать "фору" профессионалам.

 

22 часа назад, Серега сказал:

Посчитай сколько на эти деньги можно было купить дизельных машин ОБВ с тем же КЖЦ и ужаснись

 

И я не верю,  что те деньги, которые сейчас выделены на электробусы, без электробусов, пошли бы на закупку дополнительных  автобусов....

Изменено 19 ноября, 2018 пользователем Метрокутила

[Димон С.]

6 часов назад, om2002 сказал:

Весь мир именно что играется на 1-2 маршрутах и от силы десятком-другим единиц ПС на город.

Берлин вроде как довольно много заказал и грозится тоже полностью на электробусы переходить. Ещё в Амстердаме сотню купили.

https://autoreview.ru/articles/gruzoviki-i-avtobusy/gollandskie-elektrichki-zapuschena-krupneyshaya-v-evrope-flotiliya-elektrobusov

6 часов назад, om2002 сказал:

Самого подвижного состава только по офиц. данным при этом требуется в 1.5 раза больше на маршрут. А с учётом того, что электроигрушки  по-прежнему заряжаются где-то в два-три раза дольше, чем положено по ТЗ, то может и ещё больше.

Я прикидывал - как раз с нынешним временем зарядки где-то 1,5 раза получается. Тупо исходя из расписания - 18 троллейбусов делают 173 рейса, 12 электробусов делают 74 рейса. 9,6 рейса на машину против 6,2

6 часов назад, om2002 сказал:

Тут ещё Димон забыл упомянуть, что сия цена получилась благодаря тому что из контракта выкинули замену батареек, капремонт(?) и что-то там ещё, что всё равно придётся делать, но уже за счёт Мосгортранса.

Только замену батареек  в середине срока службы выкинули.

Изменено 19 ноября, 2018 пользователем Димон С.

[Володя13401]

7 часов назад, om2002 сказал:

а для электробусов будет использоваться только мощности подстанций, расположенных возле конечных.

Так не будет ибо у энергетиков мозг есть. Ну или придётся закапывать троллейбусные провода в кабельную канализацию.  Да и почти всегда можно будет найти какую нибудь конечную автобусов не особо далеко.

Изменено 19 ноября, 2018 пользователем Володя13401

[Антон Чиграй]

18 минут назад, Володя13401 сказал:

Да и почти всегда можно будет найти какую нибудь конечную автобусов не особо далеко.

Ну вот тот же 73-й маршрут, тяговая номер 138. Куда ты от неё кабель потянешь?

[Димон С.]

А метро Бибирево слишком далеко? А то там судя по списку аж два маршрута электробусов в планах.

[Jocker]

13 часов назад, Володя13401 сказал:

У нас было 2000 троллейбусов в 2013 году 

Меньше. 1600-1700.
 

13 часов назад, Володя13401 сказал:

Как то он хреново посчитал. 

Предполагаю, что он взял в расчёт именно те ТП, которые стоят вблизи конечных, включая трамвайные и совмещённые.
Не спорю, можно и вокруг остальных ТП намутить конечные станции для электробусов, но смысла в этом не более, чем в подписывании документов малярной кисточкой.

[Володя13401]

2 часа назад, Димон С. сказал:

метро Бибирево слишком далеко?

Подозреваю, потянут банально от троллейбусных проводов. Так зарядка запирается от двух ТП.

[Димон С.]

29 минут назад, Володя13401 сказал:

Подозреваю, потянут банально от троллейбусных проводов.

Я так понимаю, что там где-то километр до ближайших проводов.

[Snark]

4 часа назад, Димон С. сказал:

Берлин вроде как довольно много заказал и грозится тоже полностью на электробусы переходить.

В Берлине вообще хотят троллейбус построить, развесив контактную сеть.

[Володя13401]

4 минуты назад, Димон С. сказал:

Я так понимаю, что там где-то километр до ближайших проводов

Это нормально. Два - два с половиной километра для проводов на этом напряжении - нормально.

[Димон С.]

5 минут назад, Snark сказал:

В Берлине вообще хотят троллейбус построить, развесив контактную сеть.

Они пока думают, а не хотят. Пока они Мерседесы с ночной зарядкой заказали.

Изменено 19 ноября, 2018 пользователем Димон С.

[abr]

2 часа назад, Jocker сказал:

Меньше. 1600-1700.
 

 

а ведь когда-то было 2400

[Jocker]

1 минуту назад, abr сказал:

а ведь когда-то было 2400

И 2600 было, из них не менее 20% - "гармошки". При этом, они были более прожорливые, чем нынешние представители троллейбусного парка.
Грубый подсчёт по "методике" Каца показывает, что даже оставшаяся инфраструктура троллейбуса сможет эксплуатировать около 3000 траликов с УАХ.
Более грамотный и умный подсчёт подсказывает, что с минимальными вложениями эту цифру можно увеличить почти вдвое.

[om2002]

18 часов назад, Метрокутила сказал:

Я не уверен, что в 1933 году троллейбус был более экономичным по сравнению с тем же трамваем...

А я уверен, что если б было бы по другому, то авторы волюнтаристских решений и вредители народному хозяйству быстро оказались бы тогда в местах не столь отдалённых?

И в отличии от некоторых "свидетелей трамвая", любящих скулить, что проклятые совки уничтожали ОТ, мне как раз достаточно очевидно, что тогдашний трамвай не имел никаких особых преимуществ перед троллейбусом, а скорее наоборот имел кучу врождённых недостатков в тогдашних дорожных условиях. Особенно, с учётом того, что, как правило, трамвай заменялся не просто на троллейбус, а на троллейбус+метро. 

Нынешняя же вера в светлое электробусное будущее зиждется исключительно на святой вере в то, что завтра внезапно появятся батарейки за три копейки, заряжающиеся за одну секунду и весящие полкило, чего в реальности не ожидается. Поэтому давно понятно, что электробусы - это тупиковая ветвь развития ОТ, коих в истории тоже было не мало.

 

19 часов назад, Метрокутила сказал:

я не могу, например, сравнить стоимость амортизационных расходов на обслуживание тех же троллейбусов с автобусами со стоимостью КЖЦ, ремонта на плечах производителя... 

Их может сравнить  любой пользователь сайта Госзакупок РФ. У вас этот сайт заблокирован?

16 часов назад, Володя13401 сказал:

Так не будет ибо у энергетиков мозг есть. Ну или придётся закапывать троллейбусные провода в кабельную канализацию. 

У энергетиков может и есть, а вот у транспортного начальства - явно нет. Иначе б они уже не закопали троллейбусные провода под землю почти по всему центру в рамках "Его улицы".

15 часов назад, Jocker сказал:

Меньше. 1600-1700.

По данным Трансфото на 21 января 2013 г. было 1938 машин. Другое дело, что штук 200 из них, по всей видимости, готовились списать.

[Володя13401]

10 часов назад, om2002 сказал:

Иначе б они уже не закопали троллейбусные провода под землю почти по всему центру в рамках "Его улицы

У тебя есть доказательства, что вокруг Садового идёт 550 В в кабельной канализации? То, что местами даже подводили фидеры от подстанций - было. 

 

И кстати, в каком статусе линии? 

Изменено 20 ноября, 2018 пользователем Володя13401

[abr]

В 19.11.2018 в 06:03, Метрокутила сказал:

 Я не уверен, что в 1933 году троллейбус был более экономичным по сравнению с тем же трамваем...

Думаю, что на тот момент это был единственный недостаток троллейбусов по сравнению с трамваями. Ну может еще меньшая вместимость.

[Андрюха77rus]

В 20.11.2018 в 01:16, om2002 сказал:

Особенно, с учётом того, что, как правило, трамвай заменялся не просто на троллейбус, а на троллейбус+метро. 

Нынешняя же вера в светлое электробусное будущее зиждется исключительно на святой вере в то, что завтра внезапно появятся батарейки за три копейки, заряжающиеся за одну секунду и весящие полкило, чего в реальности не ожидается. Поэтому давно понятно, что электробусы - это тупиковая ветвь развития ОТ, коих в истории тоже было не мало

Заменялся трамвай на троллейбус не просто так, а ввиду сталинского генплана по реконструкции города по которому большинство маршрутов трамваев должны были быть упорядочены и ликвидированы.

По поводу электробуса я не соглашусь, что все здесь стоит только на вере.  Технологии не стоят на месте а развиваются и этот процесс необратим  хотим мы этого или нет, троллейбус конечно не плохой вид транспорта но его "золотая" эпоха в Москве  (да и в других мегаполисах) завершилась достаточно давно и идет к своему закату  мне тоже его по своему  жалко но  каким бы он хорошим не был и как бы мы его не любили,  технологический процесс и процесс развития города не остановишь и наступило время когда троллейбус должен передать эстафету электробусу. Хотя конечно я верю в то, что троллейбус в городе останется но вероятнее всего в "камерном" варианте

И даже если бы ССС не стал бы заменять их сейчас то все равно в течении ближайшего обозримого будущего этот вопрос был  поднят и момент бы настал, поскольку этого требует система развития современного города.

Изменено 28 ноября, 2018 пользователем Андрюха77rus

[Jocker]

Только что, Андрюха77rus сказал:

наступила время когда троллейбус должен передать эстафету электробусу

Категорически не согласен. Если под электробусом принимать только электробусы со статической зарядкой (ночью в парке, либо быстрой - на линии), то это время ещё не наступило. Не спорю, оно наступит, причём даже на нашем веку, но сейчас про него говорить рано. 

[Андрюха77rus]

4 минуты назад, Jocker сказал:

Не спорю, оно наступит, причём даже на нашем веку, но сейчас про него говорить рано. 

Почему рано?

[Jocker]

Только что, Андрюха77rus сказал:

Почему рано?

Потому-что, фактически, закупаемые МГТ электробусы являются не электробусами, а гибридными автобусами. С той лишь разницей, что один привод передаёт крутящий момент на ведущую ось, а второй - обеспечивает работу климатического оборудования. Добавив к этому качество исполнения и отсутствие вменяемого опыта эксплуатации таких машин в условиях континентального климата, мы смело делаем вывод, что раньше, чем через 15-20 лет говорить о наступлении "эры электробусов", как и о замене ими троллейбусов и автобусов, не стоит.