Отопление салона московских электробусов в зимний период с помощью печки на дизельном топливе

[Wlaleks]

 А почему именно с метаном? На пропане прекрасно все делается.Не опасней батарейки на крыше.

[alexey_spk]

В 11.06.2019 в 16:02, Wlaleks сказал:

 А почему именно с метаном? На пропане прекрасно все делается.Не опасней батарейки на крыше.

хз с чем лишь бы не за счет дизеля, иначе экологичность электробусов отпадает

[Володя13401]

Какая разница что сжигать? 

[alexey_spk]

22 часа назад, Володя13401 сказал:

Какая разница что сжигать? 

тогда ясно одно: в зимний период электробус не экологичен, а экологичен он лишь весна, лето, осень

[Корзухин А.]

@alexey_spk , а если не секрет, что ты вкладываешь в понятие "экологичен"?

 

[rvu]

23 часа назад, Володя13401 сказал:

Какая разница что сжигать? 

 

В идеале при сжигании газа должны образовываться только CO2 и H2O, как в горелке кухонной плиты. 

С соляркой и бензином так не получается. 

Хотя полного идеала и с газом нет. 

[om2002]

10 часов назад, alexey_spk сказал:

тогда ясно одно: в зимний период электробус не экологичен, а экологичен он лишь весна, лето, осень

Это ясно было всем ещё полгода назад, когда и тут, и на СТТС уже сто раз обмусолили, что "экологичный" электробус зимой жрёт соляры аж как полавтобуса - 40-50 л за день. Непонятно, с чего вдруг эта тема снова тут всплыла летом. 

[Володя13401]

17 часов назад, rvu сказал:

как в горелке кухонной плиты. 

Судя по запаху на кухне при работе газовой плиты так не получается. Одорант, видимо, горит не очень.

[Любезный]

В идеале никакого запаха одоранта на кухне быть не должно.

[alexey_spk]

18 часов назад, GrekOFF сказал:

@alexey_spk , а если не секрет, что ты вкладываешь в понятие "экологичен"?

 

в понятие ЭКОЛОГИЧЕН я вкладываю: то что если электробус действительно экологичен  - то в зимний период он должен уметь отапливаться кондиционером как это умеет КАМАЗ 6282, а не печкой на соляре как у ЛИАЗ 6274

[Димон С.]

7 часов назад, om2002 сказал:

Это ясно было всем ещё полгода назад, когда и тут, и на СТТС уже сто раз обмусолили, что "экологичный" электробус зимой жрёт соляры аж как полавтобуса - 40-50 л за день. Непонятно, с чего вдруг эта тема снова тут всплыла летом. 

Дизельный автобус зимой тоже больше жрёт, как раз на котёл.

[Корзухин А.]

25 минут назад, alexey_spk сказал:

в понятие ЭКОЛОГИЧЕН я вкладываю: то что если электробус действительно экологичен  - то в зимний период он должен уметь отапливаться кондиционером как это умеет КАМАЗ 6282, а не печкой на соляре как у ЛИАЗ 6274

М-м, а кому электробус (то есть большая коробка из пластика и железа) это должен?

И в чём "проблема" печки?

[om2002]

10 часов назад, GrekOFF сказал:

И в чём "проблема" печки?

Проблема в регулярно развешиваемой товарищем Ликсутовом народонаселению лапше про "выхлопов просто ноль".

[rvu]

3 часа назад, om2002 сказал:

Проблема в регулярно развешиваемой товарищем Ликсутовом народонаселению лапше про "выхлопов просто ноль".

 

Летом они тоже есть?

[Любезный]

А кондей в них не от дизеля работает?

[Димон С.]

48 минут назад, Любезный сказал:

А кондей в них не от дизеля работает?

Электрический.

[Юрий А]

1 час назад, Любезный сказал:

А кондей в них не от дизеля работает?

В какой-то момент времени это не то хотели включить в ТЗ, не то даже включили, но в финальном варианте отказались. При этом то что у НефАЗа отопление комбинированное с приоритетом электро это как я понимаю чистая инициатива завода, в ТЗ такого не было. 

[Димон С.]

43 минуты назад, Юрий А сказал:

При этом то что у НефАЗа отопление комбинированное с приоритетом электро это как я понимаю чистая инициатива завода, в ТЗ такого не было. 

При этом натыкался на информацию, что вся эта климатическая система на КАМАЗах довольно часто не очень адекватно работает. Ибо это всё должно в автоматическом режиме работать.

[Юрий А]

Но при этом недавно мне где-то попалось, что НефАЗ по результатам обкатки данной самодеятельности заявил о готовности выпускать полностью электрические машины.

[Димон С.]

16 минут назад, Юрий А сказал:

Но при этом недавно мне где-то попалось, что НефАЗ по результатам обкатки данной самодеятельности заявил о готовности выпускать полностью электрические машины.

Вопрос в требуемом для этого количестве дополнительных батареек.

[Володя13401]

Вопрос в используемом хладагенте. Если он кипит при минус 20, то чтобы им отапливаться с разумным КПД надо чтобы было минус 5 ну минус 7.

[Alexsolb157]

Здравствуйте, а кто Вам сказал, что дизельный обогреватель вреден более, чем электроавтобус?
Во первых, электричество надо сначала выработать - это, если не ГЭС, то  выброс.

В австралии уже с Теслы берут эконалог, у них 90% тем на угле и газе.

Во вторых , современные воздушные отопитель - это 99,9% сгорание топлива. Те выхлоп менее самой маленькой , малепусенькой машинки с объемом 0,8 литра. СО и СН только при пуске чуть повышено, посему если работает , выброс стремится к 0

[Молодой гой]

Выбросы ГЭС концентрируются в каком-то одном месте, а выхлопы ДВС — размазанно по всей площади. Когда это происходит на жилой улице, то не айс. А в промзоне никто не живёт.

Не будем брать в пример Австралию. Можно при желании вернуться назад в каменный век под требованиями экотеррористов. Вы смотрите шире, кто за этим стоит, кому выгодно и зачем.

[igla]

3 часа назад, Молодой гой сказал:

Выбросы ГЭС концентрируются в каком-то одном месте

Че-го? 

[om2002]

В 25.12.2020 в 10:37, Alexsolb157 сказал:

Во первых, электричество надо сначала выработать - это, если не ГЭС, то  выброс.

А топливо, что для автобуса, что для печек электробуса тоже вообще-то надо произвести на НПЗ, от которых тоже навалом выбросов.

[telkomrwt]

В 14.06.2019 в 14:39, alexey_spk сказал:

он должен уметь отапливаться кондиционером как это умеет КАМАЗ 6282, а не печкой на соляре как у ЛИАЗ 6274

До какой-то температуры да. Однако отмечу, что КПД кондиционера в зимнее время со снижением температуры значительно падает. Чем предложите компенсировать баланс по теплу в -10...-25, если кондиционер не справляется, а в салоне уже выпала роса? Повышенным потреблением э/э из батарей? Дизельные печки здесь, кмк, не самый плохой вариант, особенно-то для наших широт.

Вместо того, чтобы думать об экологии, надо думать о климат-контроле, чтобы люди тупо не мерзли, остальное вторично.

Вот вырастут ресурс и емкости у батарей - можно будет хоть тэны втыкать, а пока доступны рабочие промежуточные варианты.

 

Отдельно отмечу, что в троллейбусах нормально с отоплением было только там, где втыкали в хвост салона после задней двери отопитель по типу ЭТНА размером с тумбочку - вот там нипочем были вообще любые морозы. А вот любые БКМ-321, ЗиУ, МАЗы, Меги, и тп. тупо не справлялись, в салонах было холодно.

Как сейчас помню: водителя спрашиваю: а что так холодно-то? А она мне: так машина же летняя, все печи на максимуме.

[Никита Мишин]

33 минуты назад, telkomrwt сказал:

Отдельно отмечу, что в троллейбусах нормально с отоплением было только там, где втыкали в хвост салона после задней двери отопитель по типу ЭТНА размером с тумбочку - вот там нипочем были вообще любые морозы. А вот любые БКМ-321, ЗиУ, МАЗы, Меги, и тп. тупо не справлялись, в салонах было холодно.

В ТролЗа-5265 2 и 6 Тб/П. зимой вполне тепло было, на задней площадке даже жарко. В БКМ-321 и СадКо вроде тоже особо холодно не было. А вот в старых ЗиУ бывало периодически. А МАЗов у нас особо не было, их быстро сплавили.

37 минут назад, telkomrwt сказал:

Вместо того, чтобы думать об экологии, надо думать о климат-контроле, чтобы люди тупо не мерзли, остальное вторично.

Вот вырастут ресурс и емкости у батарей - можно будет хоть тэны втыкать, а пока доступны рабочие промежуточные варианты.

 

Если бы кому-то не приспичило угробить троллейбусы, то об этом (и куче других проблем) и думать бы не пришлось. Как и внедрять аврально промежуточные варианты.

[Арсений Радзевич]

В 25.12.2020 в 10:37, Alexsolb157 сказал:

Во первых, электричество надо сначала выработать - это, если не ГЭС, то  выброс.

 

Смотрите в чём хитрость. Всякие ТЭЦ и ТЭС действительно сжигают топливо чтобы произвести электричество. ТЭЦ попутно производит ещё и тепло также используемое для нужд города. Произведённое же электричество используется не только для питания электротранспорта (трамваев, троллейбусов, электробусов, метро, ж/д и иже с ними), но и также для многочисленных сторонних потребителей - предприятий, учреждений, жилых домов и т.д.

 

Т.е., условно, если в городе нет вообще никакого электротранспорта (ну бывает такое), причём, это не всегда 90-тысячные городки в где-то в Европе, а вполне бывают и мегаполисы. Какая-нибудь несколько миллионная Дакка или Пешавар. Вот там только автобусы и иногда бывает ж/д на дизельной тяге. То в данном случае, всё равно все остальные энергопотребители будут работать от ТЭЦ, а с общественным транспортом возможно использовать тоже дизельное топливо, либо частично электрифицировать его. Зачем его электрифицировать?

 

Выбросы от ТЭЦ никак нельзя прекратить, выбросы от городских предприятий (если таковые есть) тоже не можем. Есть шанс за счёт многоступенчатой очистки сделать их менее вредными, но не это далеко не значит - избавиться или сделать их абсолютно безвредными. Выбросы от автомобилей вообще особо никак не побороть, можно, конечно ввести всякие зоны zero и low emission, но это могут себе позволить только государства готовые помогать своим гражданам покупать автомобили более высоких экологических стандартов + там, где на общественном транспорте можно беспрепятственно добраться от любой до любой точки в городе. В ином случае подобная мера даже может социальный взрыв устроить.

 

И встаёт вопрос, раз можно повлиять на вышеуказанные выбросы лишь частично, стоит ли добавлять к ним выбросы от общественного транспорта? Ряд городов решили, что не стоит. Тем более здесь у города шанс исправить ситуацию куда выше (если есть муниципальные предприятия). Таким образом и происходит замена дизельного флота на электрический, потому что по объёмам выбросов получится снижение, ибо так он будет от ТЭЦ и от автобусов, а так только от ТЭЦ.

 

Поэтому тот же Пешавар совсем недавно открыл у себя линию метробуса, полностью изолированную от прочего трафика, причём закупили подвижной состав - гибридный. Тем самым 50 маршрутов автобусов когда-то ездивших по огромной автомагистрали с севера на юг были замещены семью маршрутами метробусов, два из которых идут только по выделенной и обособленной части (экспресс и поостановочный маршруты), а остальные пять - подвозящие к станциями метробусов.

 

А можно пойти как в Дакке - начать строительство метро, в Лахоре метро уже заработало. Тот же Дели, когда-то имевший трамваи и немножко троллейбусов и убивший их в 1960-ых, осознав плачевную ситуацию с выбросами и транспортно-экологической ситуацией также построил метро, потом расширил систему, стал строить метробусы, а потом дошло и до электрификации автобусного флота - в Дели появилось около сотни электробусов.

 

Тоже самое применимо и к Москве. Выбросы от ТЭЦ и автомобилей никуда не деть, так пусть за счёт электроэнергии производимой там питается сеть городского общественного транспорта.

[rvu]

27 минут назад, Арсений Радзевич сказал:

Выбросы от ТЭЦ и автомобилей никуда не деть, так пусть за счёт электроэнергии производимой там питается сеть городского общественного транспорта.

 

А нагрузка на ТЭЦ не вырастет? Т.е. не будут ли топлива жечь больше?

Теоретически такое возможно, если по технологическим причинам турбины остановить невозможно, а электричество девать некуда. На АЭС такое бывает. Но с этим борются и давно, сглаживают пики в потреблении электричества. Отсюда ночные тарифы и много другое. Если электробусы будут заряжаться преимущественно по ночам это подойдет. А если они заряжаются во время дневного пика потребления, то сомневаюсь, что для этого лишнее электричество есть. 

[Никита Мишин]

12 часов назад, rvu сказал:

 

А нагрузка на ТЭЦ не вырастет? Т.е. не будут ли топлива жечь больше?

С чего бы вдруг? Если говорить за Москву, то у нас около половины электричества берётся не с ТЭЦ, а с Московского энергокольца. Плюс строится второе кольцо. Оттуда и возьмут, если понадобится.

Изменено 27 декабря, 2020 пользователем Никита Мишин