Интересно, что было бы, если сейчас восстановить маршрутки в Москве

[Suntechnic]

33 минуты назад, awdeew сказал:

У нас тема примерно "организация перевозок муниципальным автотранспортом". Ни метро, ни Госплан, ни тем более генералов в этом разрезе обсуждать смысла нет.

На самом деле, государственное управление перевозками муниципальным автотранспортом нет смысла обсуждать в отрыве от управления как минимум городом, потому что именно город заказывает объем работ.

[awdeew]

17 минут назад, Suntechnic сказал:

Я не знаю про Юрьев-Польский, я знаю например про Алтай, Рубцовск какой-нибудь, где весь транспорт, на котором ездят - коммерция, в том числе и связь между городами.

Ну хорошо. Сейчас везде ездит коммерция, 40 лет назад ездили муниципалы, в этом принципиальной разницы нет. Но есть примеры, откуда тогда был надёжный и предсказуемый транспорт, а сейчас его либо нет вообще, либо он какой-то год есть, потом 3 года нет. Обратных примеров сходу назвать не могу, максимум только варианты типа "появились маршрутки после отмены электрички".

4 минуты назад, Suntechnic сказал:

На самом деле, государственное управление перевозками муниципальным автотранспортом нет смысла обсуждать в отрыве от управления как минимум городом, потому что именно город заказывает объем работ.

Только в схеме, которая нравится мне, город заказывает объём работ не взятый с потолка, а посчитанный по единым стандартам с федерального уровня.

[Suntechnic]

1 минуту назад, awdeew сказал:

надёжный и предсказуемый транспорт

Ну вот транспорт СССР я бы не назвал ни надежным, ни предсказуемым.

В Москве он был переполнен.

В области - я сам в детстве постоянно попадал, что в деревню автобус просто не приходил, постоянно пропускал рейсы.

По словам родных, зачастую вместо автобуса добирались на попутках.

 

Те же поезда - надежно и предсказуемо было получить в профкоме путевку с билетами, нося туда подарочки. Самостоятельно куда-то поехать на поезде в высокий сезон - это либо задолго до отстоять километровую очередь на вокзале, либо взятку кассиру, которая пробивала билет на занятое место, и там в поезде уже проводники, собирая рублики, как-то рассаживали.

 

Так что это твой фетиш про совок, который совершенно предсказуемо сдох, провалив все направления - и разработку, и производство, и соц сферу, и транспорт в том числе, ...

 

А остатки совка вроде: возьмем план на сокращение транспортной работы, выполним его, а на пассажиров насрать - или - за взятку сделаем тендер под уважаемых людей, а там хоть трава не расти - вот они и портят все.

Та же тема про "проведем метро вникуда, чтобы там построить человейников, а где сто лет ждут метро жители уже построенных домов - пох", это никакая не коммерческая тема, а чисто советское кумовство.

 

23 минуты назад, awdeew сказал:

город заказывает объём работ не взятый с потолка, а посчитанный по единым стандартам с федерального уровня

ну советская система этого "не шмогла"

целый Госплан был.

[Зеркало]

1 час назад, Suntechnic сказал:

В области - я сам в детстве постоянно попадал, что в деревню автобус просто не приходил, постоянно пропускал рейсы.

да что там в деревню... когда 320/360 обслуживало Щелково, не было никакой уверенности что в Черноголовку уедешь нормально... когда передали в Ногинск, стало получше

 

1 час назад, Suntechnic сказал:

Те же поезда - надежно и предсказуемо было получить в профкоме путевку с билетами, нося туда подарочки. Самостоятельно куда-то поехать на поезде в высокий сезон - это либо задолго до отстоять километровую очередь на вокзале, либо взятку кассиру, которая пробивала билет на занятое место, и там в поезде уже проводники, собирая рублики, как-то рассаживали.

и если южный поезд опоздал на 3 часа, считалось что приехал вовремя))

[awdeew]

1 час назад, Suntechnic сказал:

Ну вот транспорт СССР я бы не назвал ни надежным, ни предсказуемым.

В Москве он был переполнен.

Ладно, спорить бесполезно, поскольку кроме личных воспоминаний никаких источников уже не существует.

1 час назад, Suntechnic сказал:

Так что это твой фетиш про совок, который совершенно предсказуемо сдох, провалив все направления - и разработку, и производство, и соц сферу, и транспорт в том числе, ...

У меня нет никакого фетиша про совок, напротив, я его критикую по 90% направлений. Но черно-белого зрения у меня тоже нет и когда оттуда можно взять что-то полезное, я за то, чтобы взять.

1 час назад, Suntechnic сказал:

ну советская система этого "не шмогла"

По сравнению с текущим транспортным обеспечением, она справлялась прекрасно. В каждую деревню, где была ЖД, можно было добраться пригородным поездом, где не было такового, тормозили ПДС, беспересадочными вагонами от Москвы был выбор куда уехать раз в 10 больше чем сейчас. В любой населенный пункт, где была автодорога, ходил автобус. В Москве эффективный интервал НОТ в спальных районах был многократно меньше чем сейчас, и время хода автобусов на большинстве участков меньше, местами раза в 1,5.

[Ulis]

1 час назад, Зеркало сказал:

да что там в деревню... когда 320/360 обслуживало Щелково, не было никакой уверенности что в Черноголовку уедешь нормально... когда передали в Ногинск, стало получше

О, я так поехал в Черноголовку на поостановочном 320! ЛиаЗ-677! Долго ехал. Хотя тогда уже были и маршрутки, и экспрессы: новые времена, 1997 год.

А так в советские времена если автобус сломался, то он мог быть один на маршруте и подмен не было.

Но сейчас что сравнивать: где-то транспорт БК измельчал до маршруток, где-то появились такие маршруты, которые когда-то было сложно представить. Так что по-разному.
 

Из всего этого я могу для себя сделать вывод, что, когда есть маршрутка до конечного пункта назначения (или другой точки агломерации) - это, конечно, хорошо. Все сели и поехали. Минимум остановок, нет "ближних" пассажиров, основной путь маршрутка идёт экспрессом.

А так... Как городской поостановочный транспорт, когда водитель ориентируется на голосующего и не знаешь, будет остановка или нет (а может сложиться так, что остановок у маршрутки будет больше, чем обычного рейсового автобуса с их фиксированным количеством) - для меня это больше грусть и печаль. Ну если только какие-то полуэкспрессные варианты.

Изменено 5 июня, 2024 пользователем Ulis

[Зеркало]

1 час назад, awdeew сказал:

Ладно, спорить бесполезно, поскольку кроме личных воспоминаний никаких источников уже не существует.

ну на нашем форуме много персонажей с личными воспоминаниями о тех годах, для статистики хватит))

 

1 час назад, awdeew сказал:

В каждую деревню, где была ЖД, можно было добраться пригородным поездом, где не было такового, тормозили ПДС, беспересадочными вагонами от Москвы был выбор куда уехать раз в 10 больше чем сейчас.

если бы сейчас был спрос хотя бы на часть того что было при СССР, были бы и сейчас такие вагоны... а возить полтора землекопа в поезде конечно никто не хочет

 

1 час назад, awdeew сказал:

В Москве эффективный интервал НОТ в спальных районах был многократно меньше чем сейчас, и время хода автобусов на большинстве участков меньше, местами раза в 1,5.

есть нюанс: в этих спальных районах нормально уехать можно было только с конечной, с остальных остановок только в виде шпрота в банке в лучшем случае, а в худшем надо было ехать в обратную сторону до конечной, а потом в нужном направлении, и это уже было в 1,5 раза дольше чем сейчас))

[awdeew]

1 минуту назад, Зеркало сказал:

ну на нашем форуме много персонажей с личными воспоминаниями о тех годах, для статистики хватит))

Вот у нас с Главным Оппонентом они расходятся весьма противоположно. Что делать?

[Зеркало]

1 минуту назад, awdeew сказал:

Что делать?

смотреть как выскажутся остальные...

[awdeew]

2 минуты назад, Зеркало сказал:

если бы сейчас был спрос хотя бы на часть того что было при СССР, были бы и сейчас такие вагоны... а возить полтора землекопа в поезде конечно никто не хочет

Оно понятно. Но если мы внезапно вспоминаем про заботу о человеке...

4 минуты назад, Зеркало сказал:

есть нюанс: в этих спальных районах нормально уехать можно было только с конечной, с остальных остановок только в виде шпрота в банке в лучшем случае, а в худшем надо было ехать в обратную сторону до конечной, а потом в нужном направлении, и это уже было в 1,5 раза дольше чем сейчас))

Ну вот уже здесь я имею другой опыт. Стоя - да, в шпротах - нет.

1 минуту назад, Зеркало сказал:

смотреть как выскажутся остальные...

Ну, будем ждать))

Кстати, объективно я замечаю, что моё отношение к советской модели НОТ за последние несколько лет сильно улучшилось. Видимо, старания заек сказывается. 

И тов. ССС лично.

[Зеркало]

14 минут назад, awdeew сказал:

Ну вот уже здесь я имею другой опыт. Стоя - да, в шпротах - нет.

ну я не знаю где ты тогда жил... я ездил в школу на Тм39 из центра, а не из спального района, и в шпротах примерно через день))

а уж что творилось в ОрБоре в начале 80-х видел ежедневно, по Каширке утром стройными рядами проезжали Лиазы и Икарусы, едва не разваливаясь по швам(( на Коломенскую в метро гоняли пустышки, чтобы хоть как-то вывозить толпу...

[awdeew]

3 минуты назад, Зеркало сказал:

ну я не знаю где ты тогда жил...

Сперва в районе Хорошевки, правда маленьким был, мало помню. Потом на Щелковской, за всю жизнь помню шпроты пару раз в 516(716), и то было можно уехать на чём-то более ближнем, но хотелось без остановок. а34,230,т51,55 заполнялись в меру. Потом как переехали на Шокальского так и живу. Здесь настоящих шпрот я не помню. В 5/17 трамвае иногда попасть можно было, если приходил одиночный вагон, но если дождаться следующего, двухвагонного, там их не было. А в автобусах никогда.

А вообще давайте уточним, что мы понимаем под шпротами. 902 не так давно на посадке от Киевского вокзала - это шпроты были или ещё нет?

[Higre]

35 минут назад, awdeew сказал:

Кстати, объективно я замечаю, что моё отношение к советской модели НОТ за последние несколько лет сильно улучшилось. Видимо, старания заек сказывается. 

И тов. ССС лично.

Зайки всеми силами способствуют тому, что постепенно улучшается отношение к любой другой модели НОТ, советской, американской, копенгагенской, питерской, новочебоксарской, только не к зайкиной.

Изменено 5 июня, 2024 пользователем Higre

[Зеркало]

5 минут назад, awdeew сказал:

Сперва в районе Хорошевки, правда маленьким был, мало помню. Потом на Щелковской, за всю жизнь помню шпроты пару раз в 516(716), и то было можно уехать на чём-то более ближнем, но хотелось без остановок. а34,230,т51,55 заполнялись в меру. Потом как переехали на Шокальского так и живу. Здесь настоящих шпрот я не помню. В 5/17 трамвае иногда попасть можно было, если приходил одиночный вагон, но если дождаться следующего, двухвагонного, там их не было. А в автобусах никогда.

ну везде где ты говоришь было действительно попроще

[awdeew]

2 минуты назад, Higre сказал:

Зайки всеми силами способствуют тому, что постепенно улучшается отношение к любой другой модели НОТ

Но при этом к модели конца 90-х оно у меня не улучшается. 

2 минуты назад, Зеркало сказал:

ну везде где ты говоришь было действительно попроще

Но я же не только вокруг дома ездил. В МЭИ различными способами лет 10 с небольшим перерывом, в т.ч. и до открытия там метро, по друзьям мотался в разные районы Москвы, просто обкатывал разные районы. Настоящие шпроты припоминаю только на 111/144 и 194.

23 минуты назад, Зеркало сказал:

а уж что творилось в ОрБоре в начале 80-х видел ежедневно, по Каширке утром стройными рядами проезжали Лиазы и Икарусы, едва не разваливаясь по швам

Вообще я часто ночевал у приятеля у ДК Москворечье, мне не случалось с трудом уезжать по утрам...

[Зеркало]

1 час назад, awdeew сказал:

Но я же не только вокруг дома ездил. В МЭИ различными способами лет 10 с небольшим перерывом, в т.ч. и до открытия там метро, по друзьям мотался в разные районы Москвы, просто обкатывал разные районы.

ну чтобы это прочувствовать, надо было около 8 утра попробовать уехать из ОрБора, Ясенево или Бескудниково))

 

1 час назад, awdeew сказал:

Настоящие шпроты припоминаю только на 111/144 и 194.

111 имел неприятное свойство ходить пачками, все проблемы были из-за этого, а 144 тогда выполнял роль метро на Ленинском и просто не хватало ПС, ОБВ на нем появились только в 1982 году

194 это вообще легенда тех времен, впрочем и остальные экспрессы в Бескудниково были не сильно лучше

 

1 час назад, awdeew сказал:

Вообще я часто ночевал у приятеля у ДК Москворечье, мне не случалось с трудом уезжать по утрам...

если с 1985 года, то там действительно стало намного легче

впрочем там ходило столько всего, что на чем-нибудь реально уедешь

Изменено 5 июня, 2024 пользователем Зеркало

[Suntechnic]

18 часов назад, awdeew сказал:

Ладно, спорить бесполезно, поскольку кроме личных воспоминаний никаких источников уже не существует.

Вот например в советских фильмах, где показан автобус/посадка на автобус, часто завязка ситуации в том, что автобус битком. А отличный режиссер он не дурак, он понимает, что для достижения эффекта нужно такие сцены показывать реалистично.

 

А где взять адекватные цифры, статистику по автобусным перевозкам, я не знаю. 

 

18 часов назад, awdeew сказал:

Но черно-белого зрения у меня тоже нет и когда оттуда можно взять что-то полезное, я за то, чтобы взять.

Зайки плоть от плоти совок. 

[awdeew]

2 минуты назад, Suntechnic сказал:

Зайки плоть от плоти совок. 

Плоть заек в Израиле, а не в Северной Корее. 

[Mazzy]

Дык костяк ВКП(б) был тоже не корейцы.

[житель ЗАО]

В 04.06.2024 в 14:27, awdeew сказал:

В той модели, что больше всего нравится мне, ПАТП территориально обязаны быть в пределах населенного пункта, который обслуживают.

 

Ты удивишься, но даже субъект РФ "город Москва" сейчас твоим желаниям не соответствует)

В 05.06.2024 в 12:14, awdeew сказал:

Ну хорошо. Сейчас везде ездит коммерция, 40 лет назад ездили муниципалы, в этом принципиальной разницы нет. Но есть примеры, откуда тогда был надёжный и предсказуемый транспорт, а сейчас его либо нет вообще, либо он какой-то год есть, потом 3 года нет.

 

Серёг, ну вот моя история. Не Бог весь какие дали, подмосковный Звенигород, где ещё моя прабабка жила под конец своей жизни каждое лето (до 94 года), позже я - сначала с родителями, потом в 00 годы и сам ездил туда. Так вот в "те далёкие времена", реально добраться можно было от станции Звенигород (которую прабабка звала шутя "Беговая-2") на 25 автобусе и 11 (в то время фактически 25к),
на "городе" в то время были фактически одни скотовозы и в не самом лучшем состоянии. И да - под конец 90х было вполне себе "нормой жизни" когда летишь со всех ног от электрички. и на стоянке вместо "25 и более свободного 11" тебя встречает один скотовоз по 25 с двумя кондукторшами (вторая - явно была с 11 - т.к. у неё были только городские билеты, а кому дальше - она передавала первой!). Естественно этот бедный Лиазик набивался так что "мама не горюй" и "в городе" (на Кинотеате / Магазине) кондукторши чуть ли не шипеть начинали мол все кто может чтоб выходили, мол "дойдёте уже до своей Больницы, иначе мы не въедем в горку"  (и ведь на моих глазах РЕАЛЬНО бывали случаи когда не въезжали! и не на горку на нашей улице, а на более пологую на соседней! и уже высаживали всех, потом люди шли до остановки и там всех "кому дальше" поджидали  ).

А допустим обратно, едешь себе на этом же 25, но он то привозил не к отправлению, а прибытию электрички. И ещё кукуешь себе на вокзале, что тоже + общее время к дороге...

А альтернатива в виде только-только запущенного (и тогда ещё коммерческого! а ещё и электрички даже для пенсов были скорее платными) 452 была так себе.

 

И знаешь, если прабабке (которая на своей памяти ещё застала как запросто от станции до города могли возить в кузовах грузовиков!) это было вполне верхом комфорта, то я знаешь "зажрался", и хочу как-то больше комфорта)))

 

Выправляться ситуация стала скорее при "раннем Громове", а с появлением Уханова в нашей дярёвне, окончательно отпала необходимость косить рейсы на "городе", и появились нормальные альтернаьтивы в виде добирания до ближайшего метро. А сейчас скорее получаем обратный регресс.

Изменено 6 июня, 2024 пользователем житель ЗАО

[awdeew]

10 минут назад, житель ЗАО сказал:

А альтернатива в виде только-только запущенного (и тогда ещё коммерческого! а ещё и электрички даже для пенсов были скорее платными) 452 была так себе. И знаешь, если прабабке (которая на своей памяти ещё застала как запросто от станции до города могли возить в кузовах грузовиков!) это было вполне верхом комфорта, то я знаешь "зажрался", и хочу как-то больше комфорта)))

Вообще, то что транспортные средства 21 века лучше чем 20-го, а те чем 19-го - это естественно. Так же как и ввод бесплатного проезда пенсионерам, и прочие плюшки. Неестественно когда наоборот. Если бы везде всё было как минимум не хуже, это была бы норма, а то что где-то лучше, а где-то вообще транспорта нет, это не норма.  

[житель ЗАО]

24 минуты назад, awdeew сказал:

Вообще, то что транспортные средства 21 века лучше чем 20-го, а те чем 19-го - это естественно. Так же как и ввод бесплатного проезда пенсионерам, и прочие плюшки.

 

Если бы речь шла только о том, что "вот в 90х были скотовозы, а сейчас низкополы", можно было бы и согласиться. Прогресс - штука такая.
Но транспортный каркас - это нечто бОльшее.

1. Если б в 00-10х не появилась конкуренция, так же отреагировал бы единственный монополист МТА на изменившиеся условия? А то может быть, так и не было бы никакого транспорта в мкр Супонево (а ничего, и полтора километра дойдут кому очень надо), и 22 бы не стал ездить с 20-минутным интервалом, и никакого 881 не появилось бы...

 

2. Да и ПС. А может и раньше, никакого бы еврохлама не покупали, а так же клепали бы и покупали себе скотовозы.
5256 разработка какого года? Чего ж массово ХБИшки только с середины 00 стали основным транспортом даже в МО? 

И, наверное "вопрос из плоскости выше", кто мешал в СССР закупать не сами автобусы. а технологии у венгров и выпускать массово Икарусы уже внутри СССР? Не могли? Или, не особо и хотели?

 

37 минут назад, awdeew сказал:

Если бы везде всё было как минимум не хуже, это была бы норма, а то что где-то лучше, а где-то вообще транспорта нет, это не норма.  

 

Так вот и приходим к тому, что или "запас прочности" или конкуренция помогают. Нет ни того ни другого - ну и в ход приходит принцип "а зачем проявлять инициативу"

 

И, прости, поскольку ты за МУПы, правильно ли я понимаю, что ты сохранение Мособлпассажиравтотранса в лице нынешнего АО МТА не поддерживаешь?

А ведь чисто для справки, много где по стране переставшие быть федеральными автоколонны, и перешедшие на уровень города-района просто в итоге самоотмерли.

Даже кое-где в столицах регионов

[awdeew]

2 минуты назад, житель ЗАО сказал:

И, прости, поскольку ты за МУПы, правильно ли я понимаю, что ты сохранение Мособлпассажиравтотранса в лице нынешнего АО МТА не поддерживаешь?

А ведь чисто для справки, много где по стране переставшие быть федеральными автоколонны, и перешедшие на уровень города-района просто в итоге самоотмерли.

Я не за полумеры. Сами по себе МУПы, брошенные на произвол судьбы, ничего хорошего сделать не могут. Нужна федеральная система, в которой любая нижестоящая часть многократно страхуется вышестоящими и всё действует по единому регламенту.

[Higre]

24 минуты назад, житель ЗАО сказал:

Если б в 00-10х не появилась конкуренция, так же отреагировал бы единственный монополист МТА на изменившиеся условия? А то может быть, так и не было бы никакого транспорта в мкр Супонево (а ничего, и полтора километра дойдут кому очень надо), и 22 бы не стал ездить с 20-минутным интервалом, и никакого 881 не появилось бы...

В Москве частники тоже способствовали открытию новых маршрутов - но это было и прошло, в итоге от маршруток остались только минусы в виде "еду как хочу" и "налычка или пэровот или твой рот вихады", а с открытием новых маршрутов зайки справляются (нет) без помощи кого бы то ни было вообще, и справляются так, что еще больше увеличивать глубину жопы этими минусами, как уже говорил, нет желания от слова совсем.

[Mazzy]

47 минут назад, Higre сказал:

в итоге от маршруток остались только минусы в виде "еду как хочу" и "налычка или пэровот или твой рот вихады

Это от "регуляторов" МТДИ. Там, где не их полномочия, все либо лучше, либо вообще нормально. 

[Higre]

13 минут назад, Mazzy сказал:

Это от "регуляторов" МТДИ. Там, где не их полномочия, все либо лучше, либо вообще нормально. 

Выше и в других темах приводились интересные примеры с 1179, 1121, 1019, к которым МТДИ не имеет отношения, а "регулируют" их зайки.

[Mazzy]

Ну зайки одинаковой паршивости с МТДИ

[Higre]

13 минут назад, Mazzy сказал:

Ну зайки одинаковой паршивости с МТДИ

Вот я и исхожу из того, что внедрение маршруток в условиях заек приведёт к такому же дестрою, но не на нескольких направлениях за МКАДом, которые тут большинству до фонаря, а почти тотально. Магистральщина с последующим невывозом в том или ином виде приходит почти везде.

Наверное тут надо думать, что при Маршруточном Рае всё резко похорошеет и будут ездить новые козели и дружелюбные водители, принимающие тройки и карты, по правилам ПДД, а Халявщики с Проездными будут Завидовать. Но реальность она куда интереснее.

[Mazzy]

22 минуты назад, Higre сказал:

принимающие тройки и карты

Это, если честно, десятый вопрос. 

 

23 минуты назад, Higre сказал:

при Маршруточном Рае

Маршруточный рай имеет одно достоинство: рыночной регулирование. Будет выгодно возить - водилы найдутся. И будет на чем ездить. 

 

От "цивилизованного транспорта" мы ждем более лучшего качества и большей Халявы.  Но тут приходит такой облом, что с "регулированием" получается хуже, чем без него. 

[awdeew]

19 минут назад, Mazzy сказал:

Маршруточный рай имеет одно достоинство: рыночной регулирование. Будет выгодно возить - водилы найдутся. И будет на чем ездить.

Ага. А в 22:30, когда становится невыгодно, транспорт прекращает существование. Это ещё в лучшем случае.