Новое расписание электричек по Мосузлу

[awdeew]

 

 

Вы предлагаете, чтобы люди от всяких о.п.Зубаревка или Мещерской до соседней Вязьмы и Гагарина оплачивали проезд не по пригородному зонному тарифу, а по пассажирскому, через АСУ "Экспресс", рублей по 150 за 10 километров пути (точнее - см прейскурант по 800-м поездам)?

Нет, я предлагаю им оставить то, на чем они ездят. А для Москвы, Одинцово и прочего Голицыно оставить возможность прямой поездки хотя-бы по паспортам.

[igla]

 

 

Странные, это мягко сказано. Вот нафига при покупке билетов в ПДС на сайте вводить место и дату рождения?

Это чтобьы можно было иностранцев распознавать. То есть, тех. чьих паспортов в базе быть не может.

[неспящий пассажир]

 

 

То есть, тех. чьих паспортов в базе быть не может.

Я ж уже привел способ купить билет на несуществующий паспорт - вбить левый номер и всё, а если есть, что скрывать, то и ФИО левые, на входе сунуть проводнику левый паспорт среднего качества подделки и в путь.

 

 

 

, а на вокзалах еще как. И номер часто сверяют.

Я ездил то года 3 назад последний раз и все на Украину, но даже в ФПКшном поезде тетку вполне удовлетворил ответ, что вот вам загранник, билет я купил по внутреннему паспорту, он в сумке (или наоборот, но не суть), садился на Киевском вокзале Москвы за  20 минут до отправления. Укропровдники вообще на паспорт не смотрели никогда. Где-то гуляла молва, что билет можно купить и по студенческому в кассе, главное, есть номер документа, не знаю, не пробовал. Уж об уровне "неподдельности" студенческих можно лишь молчать.

[rvu]

 

Странные, это мягко сказано. Вот нафига при покупке билетов в ПДС на сайте вводить место и дату рождения?

Это чтобьы можно было иностранцев распознавать. То есть, тех. чьих паспортов в базе быть не может.

 

 

 

А как эти данные иностранцев помогут? Ну родился он в Москве или в Риге, и что?

Иностранцы, которые по ошибке укажут в качестве документа российский паспорт? Почему тогда не код подразделения спрашивать? Иностранца такой вопрос должен в тупик поставить по идее. 

 

 

 

Я ездил то года 3 назад последний раз

 

Понимаешь, не надо один случай выдавать за систему. Разные случаи бывают. У меня номер паспорта сверяли. А у племянника вообще история была: купил я ему билет, у меня номер его паспорта был записан, а он, оказывается, паспорт поменял к тому времени. Так его в поезд не пускают. Хотя в паспорте стоит штамп с номером старого паспорта. Звали начальника поезда, он распорядился пустить.

[igla]

 

 

Почему тогда не код подразделения спрашивать?

Коа подразделения в иностранном паспорте может не быть. А место рождения у иностранца есть

[rvu]

 

Почему тогда не код подразделения спрашивать?

Коа подразделения в иностранном паспорте может не быть. А место рождения у иностранца есть

 

 

 

При покупке нужно выбрать паспорт. Ты говоришь, что место рождения нужно для иностранцев. Зачем его спрашивать у тех, кто указал российский паспорт?

[igla]

ХЗ зачем. Хотя, если вместо паспорта будет РЖДшная ксива, то всё становится понятнее.

[Elektroborman]

 

Вы предлагаете, чтобы люди от всяких о.п.Зубаревка или Мещерской до соседней Вязьмы и Гагарина оплачивали проезд не по пригородному зонному тарифу, а по пассажирскому, через АСУ "Экспресс", рублей по 150 за 10 километров пути (точнее - см прейскурант по 800-м поездам)?

 

Нет, я предлагаю им оставить то, на чем они ездят. А для Москвы, Одинцово и прочего Голицыно оставить возможность прямой поездки хотя-бы по паспортам.

Нет смысла в отдельном поезде данного формата до Вязьмы. Ходят "Ласточки", в которых кол-во пассажиров, следующих от Москвы до Вязьмы, в среднем в пределах полусотни человек на состав. До Гагарина было еще меньше. Ласточка останавливается в Можайске, пассажиры из Одинцово могут сесть там. ФПК не будет назначать 800-й поезд в Вязьму для перевозки 100 человек.

[awdeew]

 

 

Нет смысла в отдельном поезде данного формата до Вязьмы.

В Вязьме оборачивать можно, а в Зубаревке нельзя, поэтому есть смысл поезда до Вязьмы.

 

Ласточка останавливается в Можайске, пассажиры из Одинцово могут сесть там.

В Можайске одна пересадка, потом в Вязьме другая, везде ожидание, дорога превращается в адъ. Вот, примерно так сейчас приходится ездить на Селигер, кстати, из-за теоретиков от ПИДа.

[Elektroborman]

Причем здесь зубаревка? Вы предлагаете назначить поезд 800-й нумерации Москва-Вязьма - так данный формат перевозок на этом маршруте не имеет смысла из-за слишком низкого пассажиропотока. С Осташковом - это тоже все ожидаемо было, ну не будут гонять ПДС со средней составностью 4 вагона и слабой заполняемостью, когда нужно 10-12 хотя бы. А дотаций под конкретные поезда у нас нет к сожалению. Там если что и делать, то группу ВБС до Питера и Москвы через Бологое с прицепкой к проходящим поездам. Через Торжок в Москву убийственное время пути, на машине или автобусом куда быстрее.

[awdeew]

 

 

Там если что и делать, то группу ВБС до Питера и Москвы через Бологое с прицепкой к проходящим поездам.

Ага, именно так.

 

на машине или автобусом куда быстрее.

Машина от Твери 4,5 тыс - на любителя. На автобус билеты в пиковое время не всегда есть даже на вечерние рейсы, а на ближайший вообще редко, предварительно купить можно только дополнительно съездив в Тверь.

 

Причем здесь зубаревка?

При том, что в такие Зубаревки едет в сумме чуть-ли не больше чем в Вязьму, а ни ПДСы, ни Ласточки там не тормозят.

 

Вы предлагаете назначить поезд 800-й нумерации Москва-Вязьма

Не 800, а 7000 с продажей мест по паспортам.

[Chek]

Писали уже, что 200 км исходят от безопасеников, которые не хотят что б народ ездил на большие расстояния без предъявления паспорта.

Да глупости всё это. Обрубание электричек до 200 км было пролоббированно именно ФПК. Даже не будет сказать преувеличением, сказать, что лично одним из её руководителей. 

ФПКшники всерьёз думали, что отменив эти электрички, они повысят населённость ПДСов, где у них пассажиропоток падает год от года.

Изменено 24 мая, 2015 пользователем Chek

[ТГМ4А-0963]

ФПКшники всерьёз думали, что отменив эти электрички, они повысят населённость ПДСов, где у них пассажиропоток падает год от года.

Ну и у какого ПДСа они стремились повысить населённость, обрубив пригородный Лодейное Поле - Янисъярви до ст. Питкяранта? Или думали, что люди поедут огромными крюками через Петрозаводск или Санкт - Петербург?

 

Или маршрут Москва - Вековка. Утром и днём нет ни одного ПДСа. Куда они собрались переманивать? В той же Вековке не у всех остановка. Предлагалось людям ехать до Мурома, а потом обратно добираться в какой-нибудь Мезиновский или что помельче?

[NikOl]

Или маршрут Москва - Вековка. Утром и днём нет ни одного ПДСа. 

13:20 - это уже вечер или, может, ночь?

 

 

В той же Вековке не у всех остановка. 

Вообще-то у всех, только у некоторых техническая, но они все равно всегда останавливаются.

Изменено 24 мая, 2015 пользователем NikOl

[ТГМ4А-0963]

13:20 - это уже вечер или, может, ночь?

 

 

 

Вообще-то у всех, только у некоторых техническая, но они все равно всегда останавливаются.

В 13:20 нет сидячки. А иметь лежачее место для 3 часов пути (не в ночное время) вовсе необязательно.

 

Очевидно же, что я веду речь про тарифную остановку.

[jura6666]

а вменяемые цены на билеты сделать не судьба? Глядишь и пассажиры появятся.

 

продайте товар со скидкой, он у вас уже портится. Нет! Лучше всё сгниёт и я бабло просру, но со скидкой не продам.

[NikOl]

а вменяемые цены на билеты сделать не судьба? Глядишь и пассажиры появятся.

 

До куда? До Вековки? Да эта дыра никому и не нужна толком.

 

 

продайте товар со скидкой, он у вас уже портится. Нет! Лучше всё сгниёт и я бабло просру, но со скидкой не продам.

Плацкарт до Новокузнецка заполняется очень даже неплохо. А что касается дороговизны до Вековки, ну так плацкарт "Поморья" до Сергиева Посада и Александрова тоже стоит недешево (882 и 972 руб. соответственно), но этот поезд как бы и не предназначен для того, чтобы в нем катались до указанных пунктов. Может, мне тоже потребовать стоимость билета на него до Сергиева Посада в 152 руб? 

[jura6666]

882 руб до Сергиева Посада?! Такси от Нары (тот же Сергиев Посад, только с другой стороны) до Мкада 1000руб. Это к вопросу, кто обнаглел.

[Klessk]

 

 

882 руб до Сергиева Посада?! Такси от Нары (тот же Сергиев Посад, только с другой стороны) до Мкада 1000руб. Это к вопросу, кто обнаглел.

 

Так это как раз заградительный тариф. Чтоб в поезде мог ехать дальний пассажир, а не до ближайшего города.

[NikOl]

Ну вот в данном случае не соглашусь. Для Сергиева Посада есть электрички по 152-230 руб. и автобусы по 160 руб. А если сопоставить расстояние и стоимость до Архангельска (1134 км. за 2842 руб), то получим стоимость, практически равную стоимости проезда в электричке до Сергиева Посада. ПДСами на такие короткие расстояния всегда было невыгодно ездить, особенно в вагонах по классу выше общего/сидячего. Думаю, если сделать в данном поезде стоимость до Сергиева Посада в 152 руб, да еще об этом всюду раструбить, то он и будет возить людей до Сергиева Посада, что ФПК невыгодно - эти вагоны и до Архангельска неплохо заполняются.

 

882 руб до Сергиева Посада?! Такси от Нары (тот же Сергиев Посад, только с другой стороны) до Мкада 1000руб. Это к вопросу, кто обнаглел.

 

Так это как раз заградительный тариф. Чтоб в поезде мог ехать дальний пассажир, а не до ближайшего города.

 

Вот именно! И есть ряд ПДСов, на которые тоже ставят этот заградительный тариф до каких-то мест. Например, Москва-Ташкент. На него порой плацкарт до Самары стоит как верхняя полка в купе фирменного 9/10. И вообще при наличии около него бишкекского, который до Арыси стоит существенно дешевле, в нем и едут в основном до Ташкента. Хотя когда я на нем ехал, то встречал трамвайщиков, едущих в Казахстан, но тогда бишкекский был не в ходу (до Ташкента, как я тогда смог заметить, вообще только одна бабушка ехала в моем вагоне). По России в нем ехали единицы - был кто-то до Рузаевки, я еще вышел в Сызрани (проводник этому был очень удивлен) и все...

[Elektroborman]

Машина от Твери 4,5 тыс - на любителя.

Речь не об арендованной машине, а о личной. Большинство так и ездит по маршруту Москва-Осташков, как местные, так и отдыхающие москвичи.

 

 

При том, что в такие Зубаревки едет в сумме чуть-ли не больше чем в Вязьму, а ни ПДСы, ни Ласточки там не тормозят.

Крайне сомнительно. Не так давно еще были остановки по станциям участка Вязьма-Гагарин у одного из поездов Брест-Москва, с дешевым белорусским общаком. Наверное, неспроста отменили. Кроме того, важный вопрос, как организовывать продажу билетов. Скорее всего, касс с "экспрессом" там нигде нет, ну а открывать их на подобных полустанках со средней посадкой ~~10 чел/сутки никто не будет.

 

Не 800, а 7000 с продажей мест по паспортам.

7000 - пригородный поезд, маршрут до 200 км.

 

Думаю, если сделать в данном поезде стоимость до Сергиева Посада в 152 руб, да еще об этом всюду раструбить, то он и будет возить людей до Сергиева Посада, что ФПК невыгодно - эти вагоны и до Архангельска неплохо заполняются.

Да не будет туда сколь-либо ощутимого потока из Москвы на ПДС, когда электрички каждые 15 мин ходят, как почти не было потока на экспрессах Москва-Ярославль. 152 руб никто и не сделает, это же регулируемый сектор перевозок. В себестоимость включена вокзальная составляющая и сбор за операцию ИВЦ по продаже места через "экспресс", отсюда и такой бред с тарифами.

[NikOl]

Да не будет туда сколь-либо ощутимого потока из Москвы на ПДС, когда электрички каждые 15 мин ходят, как почти не было потока на экспрессах Москва-Ярославль. 152 руб никто и не сделает, это же регулируемый сектор перевозок. В себестоимость включена вокзальная составляющая и сбор за операцию ИВЦ по продаже места через "экспресс", отсюда и такой бред с тарифами.

 

Потока до Сергиева Посада на экспрессах Москва-Ярославль не было большей частью из-за того, что они шли в неудобное время. Один около 8:30 - это разве что для командировочных, к тому же в нем не было 3-го класса. Второй в 16:35 - тоже в общем-то рабочее время, электрички в это время битком не идут, если только не в пятницу. К тому же сначала при покупке билета из Москвы прибавлялся огромный комсбор, который делал проезд до Сергиева Посада даже в 3-ем классе непомерно дорогим. Ну и назад: прибытие в Москву в 11:13 тоже мало кому было надо, в 20:10 - опять же только для командировочных, и в нем не было 3-го класса. Но хочу сказать, что когда народ раскусил, что билет в 3-ий класс этих экспрессов стоит порой дешевле электрички до Москвы, то очень даже стал ими пользоваться для поездок Сергиев Посад-Москва (естественно утренними, которые были СЖД). Ну а как из них убрали 3-ий класс, то на них и перестали ездить от Сергиева Посада до Москвы.

А поезд "Поморье" как раз очень удобен для тех, кто по каким-либо причинам задержался на работе, и я думаю, при наличии не очень дорогих вагонов он бывполне себе пользовался спросом для поездок по маршруту Москва-Сергиев Посад, особенно при нынешнем уродском расписании электричек.

[Elektroborman]

Потока до Сергиева Посада на экспрессах Москва-Ярославль не было большей частью из-за того, что они шли в неудобное время.

Да ладно. Поток на таком маршруте есть в любое время, кроме глухой ночи, а здесь результат был в пределах 10-15 чел на состав. И потом когда ФПК сделала 3 пары ЭД4МКУ с отправлением в 8, 14 и 19 часов, было то же самое, и один переоборудованный вагон 3-го класса в этих составах ходил. Потом остановки в С-Посаде и Александрове отменили, а электрички ускорили до ~~3.30.

[NikOl]

 

Да ладно. Поток на таком маршруте есть в любое время, кроме глухой ночи, а здесь результат был в пределах 10-15 чел на состав. 

 

Но в 16-17 часов он очевидно намного меньше, чем в 18-19, так что все логично. Я на том, что в 16:35, ездил достаточно часто и могу сказать, что в нем я вообще неоднократно видел совершенно пустые вагоны и даже вагоны 3-го класса могли быть заполнены только наполовину. И кроме того, еще далеко не все были осведомлены о таких вагонах в этих экспрессах и стоимости билетов в них.

Да в общем-то до 88 км. и Голутвина тоже мало кто ездит на рязанских попугаях.

 

 

И потом когда ФПК сделала 3 пары ЭД4МКУ с отправлением в 8, 14 и 19 часов, было то же самое, 

 

В 14 часов сначала и ходил пару раз в неделю. К тому же тогда из них всех и убрали 3-ий класс, что делало поездку до Сергиева Посада на них золотой, а перед тем, что в 19 часов, шел "Чижов" существенно дешевле, потому на 19-часовом мало кто и ездил до Сергиева Посада и Александрова.

 

 

один переоборудованный вагон 3-го класса в этих составах ходил. 

Он появился уже после отмены остановок в Серг.Посаде и Александрове.

 

 

Потом остановки в С-Посаде и Александрове отменили, а электрички ускорили до ~~3.30.

 

Да, только они меньше года проходили в таком виде, ибо потом их заменили на составы из вагонов ЦМВ под ЧС7. Кстати сказать, много говорили об их опозданиях с таким графиком, ибо ЭД4МКу не были рассчитаны на такую скорость.

И я думаю, что сейчас, будь у них остановки в Серг.Посаде и Александрове, до этих мест мало кто ездил из Москвы, с таким-то конским ценником.

[BeetleJuice]

 

 

Так это как раз заградительный тариф. Чтоб в поезде мог ехать дальний пассажир, а не до ближайшего города.

 

Вот и я думаю, зачем ФПК было лоббировать закон о 200 км, как тут некоторые пишут, если по сути ближние пассажиры в дальних поездах ей не нужны, а только наоборот портят экономику поезда (когда поезд под завязку 5 % пути, а дальше едет воздух). А ближних поездов у нее и нет и они ей и не нужны.

[Elektroborman]

Но в 16-17 часов он очевидно намного меньше, чем в 18-19, так что все логично.

Меньше, конечно, но близко не 10 человек на поезд. Различие более, чем на порядок.

 

 

Я на том, что в 16:35, ездил достаточно часто и могу сказать, что в нем я вообще неоднократно видел совершенно пустые вагоны и даже вагоны 3-го класса могли быть заполнены только наполовину.

Что из этого следует? Составность рассчитана под дни пикового потока, среди недели загрузка часто может быть менее 50%, особенно с октября по май.

 

 

И кроме того, еще далеко не все были осведомлены о таких вагонах в этих экспрессах и стоимости билетов в них.

После года-два курсирования таких проблем практически нет.

 

 

Да в общем-то до 88 км. и Голутвина тоже мало кто ездит на рязанских попугаях.

Естественно. В отличие от РЭКСа, например.

 

 

Кстати сказать, много говорили об их опозданиях с таким графиком, ибо ЭД4МКу не были рассчитаны на такую скорость.

Там нет скоростей больше 120. Проблема, судя по всему, вызвана работой диспетчеров, 100-е ПДС тоже одно время весело ходили, привозя по часу опозданий.

 

Вот и я думаю, зачем ФПК было лоббировать закон о 200 км, как тут некоторые пишут, если по сути ближние пассажиры в дальних поездах ей не нужны, а только наоборот портят экономику поезда (когда поезд под завязку 5 % пути, а дальше едет воздух). А ближних поездов у нее и нет и они ей и не нужны.

Судя по всему, Вы исходите из того, что посадка на ПДС происходит только в Москве, а далее по пути следования пассажиры только сходят и посадки никакой нет. Что в общем случае абсолютно неверно. Что касается лоббирования и проч, то инфа об этом была очень давно, в том числе и от людей, работающих на жд.

[awdeew]

 

 

7000 - пригородный поезд, маршрут до 200 км.

Мы так и будем по кругу разговаривать, или все-таки тему надо читать?

 

Речь не об арендованной машине, а о личной.

Личная машина это вообще из другой оперы. Уже 1001 раз говорили, что это исключительно бонус к ОТ со всеми вытекающими.

 

Большинство так и ездит по маршруту Москва-Осташков, как местные, так и отдыхающие москвичи.

Ну дык вынуждены. А кто не имеет/не может/не хочет/негде бросить (а их тоже дохрена) либо корячатся с пересадками, либо едут в другое место.

 

Не так давно еще были остановки по станциям участка Вязьма-Гагарин у одного из поездов Брест-Москва, с дешевым белорусским общаком. Наверное, неспроста отменили.

Возможно, но это совсем не значит, что надо добивать и прямые электрички.

 

Скорее всего, касс с "экспрессом" там нигде нет, ну а открывать их на подобных полустанках со средней посадкой ~~10 чел/сутки никто не будет.

В России полным-полно остановок ПДС на пунктах, где вообще касс нет. Это не помеха для поездки при наличии гаджета.

[Mazzy]

 

 

Ну и у какого ПДСа они стремились повысить населённость, обрубив пригородный Лодейное Поле - Янисъярви до ст. Питкяранта? Или думали, что люди поедут огромными крюками через Петрозаводск или Санкт - Петербург? Или маршрут Москва - Вековка. Утром и днём нет ни одного ПДСа. Куда они собрались переманивать? В той же Вековке не у всех остановка.

Руководятлы ФПК мыслили глобально и стратегически, вдаваться в подробности им было лень.

 

Автобусников они накормили, да.

[Elektroborman]

Ну и у какого ПДСа они стремились повысить населённость, обрубив пригородный Лодейное Поле - Янисъярви до ст. Питкяранта? Или думали, что люди поедут огромными крюками через Петрозаводск или Санкт - Петербург?

Конкретно по данному случаю - там вообще есть кого возить в объемах более, чем на 1 маршрутку? Карелия могла просто не оплачивать этот маршрут из-за беспросветной убыточности.

 

7000 - пригородный поезд, маршрут до 200 км.

Мы так и будем по кругу разговаривать, или все-таки тему надо читать?

Дык, могу Вам посоветовать то же самое, а также внимательно изучить нормативную базу по пассажирским перевозкам. Если что, всё, что следует далее 200 км в формате МВПС, должно иметь 800-й номер, а перевозчик - ФПК.

 

Личная машина это вообще из другой оперы. Уже 1001 раз говорили, что это исключительно бонус к ОТ со всеми вытекающими.

Ну дык вынуждены. А кто не имеет/не может/не хочет/негде бросить (а их тоже дохрена) либо корячатся с пересадками, либо едут в другое место.

Но при живом поезде из Москвы, в Осташков и окрестности какого-то ощутимого пассажиропотока по жд не было в последние лет 10, разве что несколько пиковых дней в году. Я не знаю, кто там что говорил, но после того как у человека появляется личное авто, за страховку уже уплачено итд, чаще всего подобные поезда с черепашьей скоростью 40 км/ч и курсирующие 2-3 дня в неделю, просто не рассматриваются.

 

Возможно, но это совсем не значит, что надо добивать и прямые электрички.

По-хорошему, надо было просто всё оставить, как есть, с электричками Вязьма-Москва, но это идет вразрез с интересами третьей стороны.

 

В России полным-полно остановок ПДС на пунктах, где вообще касс нет. Это не помеха для поездки при наличии гаджета.

Но пассажиропоток при таком ограничении оказывается еще более мизерным.

Некого возить на 800-м поезде Москва-Вязьма, как ни крути. Будет заполняться 1-1,5 вагона в хорошем случае и вагона 4 по пятницам и воскресеньям. Напишите в ФПК, Вам то же самое ответят, скорее всего.

Изменено 25 мая, 2015 пользователем Elektroborman

[awdeew]

Дык, могу Вам посоветовать то же самое, а также внимательно изучить нормативную базу по пассажирским перевозкам. Если что, всё, что следует далее 200 км в формате МВПС, должно иметь 800-й номер, а перевозчик - ФПК.

Спасибо кэп. Придется повторить вкратце все, к чему пришли за передыдущие 130 страниц.

1) Приказ минтранса о 200 км не запрещает использование МВПС на более чем 200 км со сменой номера.

2) Это сплошь и рядом происходит в настоящее время в массе регионов.

3) Есть гипотеза, не лишенная оснований, что отмена электричек на части пассажиронапряженных направлений длиной более 200км не вытекает из данного приказа, а только формально им прикрывается, а вытекает все от желания ГБ загнать все перевозки под паспортный контроль.

4) Если это так, то можно отменить этот приказ в части 7000 с билетами по паспортам.

 

 

Но при живом поезде из Москвы, в Осташков и окрестности какого-то ощутимого пассажиропотока по жд не было в последние лет 10, разве что несколько пиковых дней в году.

Пиковых дней было не так мало - пятницы и воскресенья в течение 4 месяцев плюс майские-июньские праздники, многие поезда курсируют с подобной периодичностью. Кроме того 12 часов пути не повышало популярность поезда, если бы пустили через Бологое, народу бы прибавилось.

 

Я не знаю, кто там что говорил, но после того как у человека появляется личное авто, за страховку уже уплачено итд, чаще всего подобные поезда с черепашьей скоростью 40 км/ч и курсирующие 2-3 дня в неделю, просто не рассматриваются.

Не надо говорить за всех. Многие, да, на Селигер плачут, но едут. Друг, у которого дача под Осташковым, где мы регулярно отдыхаем, уже хранит машину в Твери на платной стоянке, ибо доехать из Москвы вешалка. А про скорость я согласен - это саботаж и вредительство, тем более на ОЖД, где при желании можно ездить до Осташкова за 6,5 часов.

 

Но пассажиропоток при таком ограничении оказывается еще более мизерным.

Ну не знаю, я кассой пользуюсь исключительно когда надо взять школьные билеты, мои знакомые тоже. Еще пару лет пройдет и в кассе будут только гастеры билеты покупать.

Изменено 25 мая, 2015 пользователем awdeew