Строительство И Pеконструкции Трамвайных Линий В Москве

[Иван О. С.]

20 часов назад, Володя13401 сказал:

Сделать там выделенку на всю ширину, например.

Выделенку. С рельсами. И дальше мимо 1 ТП и МиГа к трамвайной линии по Царева.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Иван О. С.

[Касым]

2 минуты назад, Юрий А сказал:

Илья, всё просто, я за электротранспорт, в том числе за трамвай и троллейбус. Я не из тех, кто считает что троллейбус должен умереть только потому, что им когда-то заменяли трамвай, я из тех, кто считает что в городе есть место и трамваю, и троллейбусу, и даже электробусу. И мне плевать что на этот счёт думают радикальные трамвайные фанатики и провластные пропагандоны, у меня своё мнение, которое было и остаётся неизменным.

Юра, но ты должен понимать, что трамвай не везде уместен. На Садовом это просто бред. Есть много мест, где он нужнее, быстрее, дешевле и не так либерально-пропиарно свеж... )))

[Varanas]

26 минут назад, Юрий А сказал:

. Но ГП среди прочего делают достаточно важную функцию, которую по хорошему должно делать руководство города, а именно создают правильное общественное мнение по теме.

Не знаю где как, но у нас общественное мнение при принятии решений - это вопрос 115й. В крайнем случае потом запустят пропаганду и подрихтуют в нужном направлении.

Я так понимаю проблема трамвая в нашем городе в том, что он попал в некую межведомственную щель и фактически оказался никому не нужным. Его никто не умеет делать потому что никто не заказывает, никто не заказывает потому что никто не лоббирует, не лоббирует потому что не умеет делать. Замкнутый круг. Поэтому при вполне благожелательном к трамваю отношению городских властей дело нигде не продвинулось дальше рисования на планах и откладывая нарисованного на "когда-нибудь потом" . Ну если не считать круга у Белорусского вокзала, знакового для любителей трамвая, но абсолютно ничтожного для транспортной системы города в целом.

Что теоретически могло бы переломить ситуацию? Если бы кто-то из монстров-подрядчиков типа Мостотреста в некий момент решил, что строительство трамвайных эстакад и подходов к ним по городу это тоже хороший бизнес. Тогда бы город быстро начал опутываться рельсами. Но они этого не делают, потому что им и так хорошо, незачем напрягаться и искать новые ниши. Поэтому ситуация 10 лет без движения и без перспектив. А где здесь место ГП? Правильно, нигде.

 

1 час назад, Юрий А сказал:

Ведь трамвай сам по себе у нас в стране к сожалению является "спорным", независимо от того, кто за него топит. И сегодня, кстати, ситуация уже сильно лучше, чем была 10 лет назад, в чём есть и своя доля заслуги ГП

Хе, ну так и трамвай у нас сегодня сильно лучше, чем был 10 назад. Народ-то видит небось. И когда трамвай представлял собой грохочущие сундуки, медленно ползающие по рельсам, к нему и отношение было соответственное. Меняется трамвай - меняется и отношение. При чем тут ГП? Правильно, не при чем.

 

[Klessk]

23 минуты назад, Касым сказал:

но ты должен понимать, что трамвай не везде уместен. На Садовом это просто бред. Есть много мест, где он нужнее, быстрее, дешевле и не так либерально-пропиарно свеж... )))

 

Скажем так, а вот не вижу ничего прям такого ужасного в трамвае на Садовом. Сделать его там реально. Может быть не так радикально как там предлагают, но вписать вполне адекватно выделенку с трамваем можно. И еще много где его можно и нужно вписывать.

Я соглашусь, что сейчас это не самое актуальное место и линия по Академика Сахарова или от Курского до Бульварного чего Воронцово поле куда важнее. Но сам факт обсуждения трамвая на Садовом создаст больший эффект обсуждения, больше людей задумается над тем какой может быть трамвай. И вот это важно.

 

А если вернуться к реальному строительству, я сейчас за строительство небольших участков, которые сразу дадут большой положительный эффект. И только потом уже можно будет думать о больших проетках. 

 

 

 

 

 

 

 

[Касым]

2 минуты назад, Klessk сказал:

 

Скажем так, а вот не вижу ничего прям такого ужасного в трамвае на Садовом. Сделать его там реально. Может быть не так радикально как там предлагают, но вписать вполне адекватно выделенку с трамваем можно. И еще много где его можно и нужно вписывать.

Я соглашусь, что сейчас это не самое актуальное место и линия по Академика Сахарова или от Курского до Бульварного чего Воронцово поле куда важнее. Но сам факт обсуждения трамвая на Садовом создаст больший эффект обсуждения, больше людей задумается над тем какой может быть трамвай. И вот это важно.

 

А если вернуться к реальному строительству, я сейчас за строительство небольших участков, которые сразу дадут большой положительный эффект. И только потом уже можно будет думать о больших проетках. 

Я не могу понять, откуда это самодержавное имперское мечтание о больших великих проектах? Метро в полях, где оно не нужно, вам мало? Надо ломать весь транспортный каркас города в центре, чтоб красиво ехал трамвай по Садовому? Ребята, вы вместе с Пу и СС отрываетесь от реальности...

[Varanas]

50 минут назад, rvu сказал:

А чем, кстати, не нравится проект трамвая по Садовому? Ну кроме того, что сейчас ОТ не популярен из-за эпидемии

Тем, что изначально это проект для хайпа, а не для пользы. Трамвай нужен там, где захлебывается автобус. Возьми какое-нибудь Саларьево и строй там во все стороны. Вот сразу польза была бы для десятков тысяч человек. Но одна беда, 80% горожан вообще не особо знают про какое-то Саларьево  - хайпа не будет . А про Садовое знают все. Хотя там какого нибудь электробуса хватит за глаза, раз уж троллейбус срезали. Но это не важно, Садовое - знаковый объект, значит даёшь трамвай на Садовом!

[Klessk]

8 минут назад, Касым сказал:

Надо ломать весь транспортный каркас города в центре, чтоб красиво ехал трамвай по Садовому?

У нас в центре города есть транспортный каркас? Даже сейчас с введением магистрали в центре города у нас есть транспортный поглоданный скелет, где несколько костей крысы утащили себе в норы. 

 

14 минут назад, Varanas сказал:

Трамвай нужен там, где захлебывается автобус.

 

Вот абсолютно согласен. Я могу так сходу линий 10-15 накидать для трамвая разной длины, где он реально будет востребован и нужен уже лет как 20-30.

 

[Касым]

6 минут назад, Klessk сказал:

У нас в центре города есть транспортный каркас? Даже сейчас с введением магистрали в центре города у нас есть транспортный поглоданный скелет, где несколько костей крысы утащили себе в норы. 

 

Я говорил про транспортный каркас не НОТа, а остальных машин, личных... Когда радиусы не смогут ехать по кольцам, в т.ч. и Садовом, крышка настанет всему, трамваям тоже... Они не смогут выехать на Садовое, в пробках переезды будут...

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Касым

[житель ЗАО]

1 час назад, rvu сказал:

А чем, кстати, не нравится проект трамвая по Садовому?

 

Так полного проекта лично я и не видел ? Непонятны узлы (кроме пересечения с Тверской ул. у Маяковки),
непонятны служебные линии, ну и... маршрутная сеть:
Букашка вполне логична, ну и логично смотрится какой-то дублирующий маршрут вдоль западной - северной дуги (где нет дубляжа Кольцевой линии метро),
нелогично - маршруты-монстры

 

1 час назад, Касым сказал:

А тазы куда?

 

Илюх, так пропускная способность Садового определяется пропускной способностью его "узких мест", которые... ну физически никуда не денешь.
А вот тебе пример после всех "Моих улиц": 5 полос у метро "Парк Культуры" с которых можно ехать прямо (и ещё одна на выезд из дублёра и судя по разметке - только на поворот на Комсомольский) превращаются потом в элегантные шорты 4 (а в другую сторону и вообще 3) на Крымском мосту и потом в 3 в Октябрьском тоннеле

 

57 минут назад, Касым сказал:

что трамвай не везде уместен

 

Ну, на Садовом... по крайней мере это не такой бред как изолированный трамвай в Северном или в Кунцево ?

т.к. поблизости вполне себе есть существующие трамлинии и депо, а значит эксплуатация не взлетит к астрономическим суммам

 

Но да, на данный момент это всего лишь трамвай ради трамвая. Построят - буду ездить, нет - ... ну и на автобусах прекрасно добирается

 

33 минуты назад, Varanas сказал:

Ну если не считать круга у Белорусского вокзала, знакового для любителей трамвая, но абсолютно ничтожного для транспортной системы города в целом.

 

Ну знаешь, не сказал бы. 

 - линия на Лесной с появлением в её конце снова нормального кольца перестала быть чем-то уникальным, и требовать уникального ПС. Это в конечном счёте удешевляет эксплуатацию

 - появились реально удобные пересадки на метро, как с точки зрения простой близости (к новому выходу Белорусской-кольц) так и доступной среды (от Тверской заставы к "старым вестибюлям")

 

[Касым]

Ты всё правильно сказал...  "Да, на данный момент это всего лишь трамвай ради трамвая. Построят - буду ездить, нет - ... ну и на автобусах прекрасно добирается"...

[FanatOT]

1 час назад, Varanas сказал:

Возьми какое-нибудь Саларьево и строй там во все стороны. Вот сразу польза была бы для десятков тысяч человек.

Вот да, в полях хоть обстройся. Никаких препятствий в виде туннелей, как на Садовом. Хоть обстройся.

Я уже писал, как хорошо было бы пустить линию от Партизанскую к новому ЖК она Измайловском проезде. Тоже поля, места много, а с транспортом там фигово (да и УДС там кривая). 

То есть мест, где трамвай действительно смотрелся бы выигрышно - полно. А на Садовом, конечно, лучше троллейбусы. И экологично, и туннели ломать не надо.

Причём так и было, но увы...

[Klessk]

34 минуты назад, Касым сказал:

Я говорил про транспортный каркас не НОТа, а остальных машин, личных... Когда радиусы не смогут ехать по кольцам, в т.ч. и Садовом, крышка настанет всему, трамваям тоже...

 

Вот в этом все и дело. Каркаса НОТа нет, но мы хотим разгрузить дороги.

 

37 минут назад, Касым сказал:

Они не смогут выехать на Садовое, в пробках переезды будут...

 

Аналогично говори и про строительство выделенки по Стромынке, но нет, все работает.

Но опять же, я не считаю, что вот надо бросать все и строить линию по Садовому. 

По мне куда важнее будет построить другие линии. Главное начать. 

 

 

[Касым]

1 минуту назад, Klessk сказал:

 

Вот в этом все и дело. Каркаса НОТа нет, но мы хотим разгрузить дороги.

 

 

Аналогично говори и про строительство выделенки по Стромынке, но нет, все работает.

Но опять же, я не считаю, что вот надо бросать все и строить линию по Садовому. 

По мне куда важнее будет построить другие линии. Главное начать. 

 

 

Жень, ты опять валишь всё в одну кучу. Телегу впереди лошади ставишь. Трам нужен не там, куда его можно запихнуть, а там, где он нужен. Быстрый, выделенный... Ты путаешь можно и нужно. Так же как и остальные пламенные ораторы. На садовом трам не нужен...

[Чебурашка]

6 минут назад, Касым сказал:

Жень, ты опять валишь всё в одну кучу. Телегу впереди лошади ставишь. Трам нужен не там, куда его можно запихнуть, а там, где он нужен. Быстрый, выделенный... Ты путаешь можно и нужно. Так же как и остальные пламенные ораторы. На садовом трам не нужен...

По такой логике трам нужен на Ленинском. как раз 

Цитата

 поблизости вполне себе есть существующие трамлинии и депо, а значит эксплуатация не взлетит к астрономическим суммам

Но разумеется никто его строить не будет

[Касым]

3 минуты назад, Чебурашка сказал:

По такой логике трам нужен на Ленинском. как раз 

Там две станции метро скоро будут... Трам там точно не нужен.

[Чебурашка]

1 минуту назад, Касым сказал:

Там две станции метро скоро будут... Трам там точно не нужен.

две станции от окраин до мцк

в центр все равно автобус

[Касым]

1 минуту назад, Чебурашка сказал:

две станции от окраин до мцк

в центр все равно автобус

И всем надо прям только в центр? Ну да )))))))

[Юрий А]

2 часа назад, Касым сказал:

Юра, но ты должен понимать, что трамвай не везде уместен. На Садовом это просто бред. Есть много мест, где он нужнее, быстрее, дешевле и не так либерально-пропиарно свеж... )))

Есть много мест, где он нужен побольше, спору нет. Что касается Садового, то это очень смелый, я бы сказал авантюрный проект. Интересный, авантюрный и смелый. В том числе в части того, что в рамках него неминуемо придётся впервые в Москве окончательно похоронить городской хайвей. И в случае успешной реализации этого проекта, дальше будет уже совсем легко строить везде, где оно надо.

 

1 час назад, Касым сказал:

Надо ломать весь транспортный каркас города в центре, чтоб красиво ехал трамвай по Садовому?

Так его и ломают. Потихоньку, но ломают. Сначала значительно уменьшили количество людей, которое прётся в центр на машине. Теперь делают так, чтобы уменьшить транзитные потоки через центр. А дальше можно будет и ряды под трамвай забирать.

 

32 минуты назад, FanatOT сказал:

А на Садовом, конечно, лучше троллейбусы. И экологично, и туннели ломать не надо.

Причём так и было, но увы...

Кстати, в контексте перспективы тотального перехода к электробусам и полного отказа от троллейбусов, трамвай на Садовом смотрится наиболее выигрышно. Ибо троллейбус уже забанили, автобус в перспективе тоже планируют забанить, а электробус будет чуть ли не после каждого круга на дозарядку вставать. В итоге окажется что трамвай будет единственным видом транспорта, который сможет ездить без отстоев на конечных.

 

42 минуты назад, Касым сказал:

Построят - буду ездить, нет - ... ну и на автобусах прекрасно добирается"...

Я раньше ездил с Парка Культуры до Таганки, а там уже в метро спускался. Удобнее было чем на спусках и пересадке толкаться. Но ездил я на троллейбусах. Теперь езжу только на метро, ибо интервалы выросли, время в пути из-за тоннелей выросло, да ещё и ненулевая вероятность на Павелецкой застрять. Так что на счёт "прекрасно" я бы промолчал.

 

18 минут назад, Касым сказал:

Там две станции метро скоро будут... Трам там точно не нужен.

Посмотри на трассировку линии того метро и посмотри на трассу Ленинского проспекта. И скажи, насколько это самое метро разгрузит м4 не важно то будет он с рогами, по рельсам или на конно-реактивной тяге? 

[FanatOT]

2 минуты назад, Юрий А сказал:

автобус в перспективе тоже планируют забанить

Если его "забанят", то проблем будет столько, что будет не до трамвая на Садовом. Новая Москва та же. Как будем 1001, 1002, 503, 1004 и прочие 526 обслуживать? Зарядка каждые 20 километров хода? А ночные? Нет, не верю я пока в уничтожение автобуса... Да и где гарантия, что к тому времени не окажется ненужным трамвай, как оказался ненужным троллейбус? Мощности-то электрические надо откуда-то брать.

4 минуты назад, Юрий А сказал:

Посмотри на трассировку линии того метро и посмотри на трассу Ленинского проспекта. И скажи, насколько это самое метро разгрузит м4 не важно то будет он с рогами, по рельсам или на конно-реактивной тяге? 

Вот, кстати, насчёт разгрузки м4. Я до карантина любил ездить на всяких 1-113 по Крупским/Строителей. Народ там есть, но интервалы огромны.

Может, попытаться пересадить Ленинский проспект на автобусы к Университету? Чтобы вместо м4 раз в 4 мин и 113 раз в полчаса был м4 раз в 5 мин и 113 раз в 15 мин?

Всё-таки ближайшая станция метро - именно "Университет".

[Некиш]

1 час назад, Касым сказал:

Метро в полях, где оно не нужно, вам мало?

Коммунарская линия - явно не в полях. И вдоль МЦК, и без прямых пересадок на основные линии - это сильно.

19 минут назад, Касым сказал:

Там две станции метро скоро будут... Трам там точно не нужен.

толку от них будет мало. На Академической будет весело возможно, как и на центральных станциях красной ветки. Даже от общаг на Волгина до института Нефти и Газа  и то будет легче на НОТ или через Калужскую-Академическую. Плюс на Строителей нет быстрой пересадки на НОТ по диаметрольной улице

[Касым]

Юра, ты уж прости, ни единое слово твоё не вызвало моего согласия. Мне кажется, ты наговорил такой лютой чуши чуть выше, что у меня не может быть возражений, потому что я не могу обсуждать то, что не подвластно моему разуму... Что с тобой произошло?

[Некиш]

4 минуты назад, FanatOT сказал:

Я до карантина любил ездить на всяких 1-113 по Крупским/Строителей. Народ там есть, но интервалы огромны.

там нет нормального поворота из центра на Гарибальди. И нет разворота на Гарибальди - как на Марии Ульяновой. Вроде в свете реновации - планирует сделать. И Крупской должна быть связана с МФЦ, что на Гарибальди

[Varanas]

8 минут назад, Юрий А сказал:

Что касается Садового, то это очень смелый, я бы сказал авантюрный проект. Интересный, авантюрный и смелый. В том числе в части того, что в рамках него неминуемо придётся впервые в Москве окончательно похоронить городской хайвей.

Ага, то есть суть проекта в том, чтобы похоронить хайвей. А трамвай тут просто прикрытие. Ну да, это уже похоже на правду.

 

11 минут назад, Юрий А сказал:

И в случае успешной реализации этого проекта, дальше будет уже совсем легко строить везде

А в случае неуспешной - совсем тяжело. Потому что критика будет примерно следующей:"ну вот ваш трамвай, ради которого мы полгорода поставили в известную позицию - и едет три бабки на вагон. И все было ради этого? Нет уж, хватит таких экспериментов!"

 

А большого потока там взять неоткуда. Центр мёртв, туда приезжают на работу. Поэтому именно там локальные транзакции маловостребованы, а в дальних с метро все равно нет равных.

[Касым]

8 минут назад, Varanas сказал:

Ага, то есть суть проекта в том, чтобы похоронить хайвей. А трамвай тут просто прикрытие. Ну да, это уже похоже на правду.

 

А в случае неуспешной - совсем тяжело. Потому что критика будет примерно следующей:"ну вот ваш трамвай, ради которого мы полгорода поставили в известную позицию - и едет три бабки на вагон. И все было ради этого? Нет уж, хватит таких экспериментов!"

 

А большого потока там взять неоткуда. Центр мёртв, туда приезжают на работу. Поэтому именно там локальные транзакции маловостребованы, а в дальних с метро все равно нет равных.

Варанас, спасибо тебе, я уже который час пытаюсь это объяснить, но точные слова вот у тебя нашлись...

[Irbiss]

14 минут назад, FanatOT сказал:

Вот, кстати, насчёт разгрузки м4. Я до карантина любил ездить на всяких 1-113 по Крупским/Строителей. Народ там есть, но интервалы огромны.

Может, попытаться пересадить Ленинский проспект на автобусы к Университету? Чтобы вместо м4 раз в 4 мин и 113 раз в полчаса был м4 раз в 5 мин и 113 раз в 15 мин?

Всё-таки ближайшая станция метро - именно "Университет".

я, конечно, понимаю, что по мнению многих СЛ чё-т недогружена и надо бы её нагрузить...

 

5 минут назад, Varanas сказал:

А большого потока там взять неоткуда.

в условиях ныне ходящего (больше, правда, стоящего в пробках) там автобуса - понятно, что неоткуда.

 

сама идея-то трамвая мне нравится. но, блин, и эти товарищи хотят катать там один кольцевой не сильно сообщающийся с окружающим миром маршрут (нечто под названием 47 слишком эээм нечто), в то время как по Садовому дико не хватает именно локальных связей.

[Чебурашка]

9 минут назад, Varanas сказал:

А в случае неуспешной - совсем тяжело. Потому что критика будет примерно следующей:"ну вот ваш трамвай, ради которого мы полгорода поставили в известную позицию - и едет три бабки на вагон. И все было ради этого? Нет уж, хватит таких экспериментов!"

 

А большого потока там взять неоткуда. Центр мёртв, туда приезжают на работу. Поэтому именно там локальные транзакции маловостребованы, а в дальних с метро все равно нет равных.

Более того, не просто так 10 ходил именно от Октябрьской от Земляного вала. Именно на этом участке есть большие расстояния  между станциями метро, в отличие от южного участка где вышел на улицу и уже видно следующую станцию

[FanatOT]

1 минуту назад, Irbiss сказал:

я, конечно, понимаю, что по мнению многих СЛ чё-т недогружена и надо бы её нагрузить...

1 и 113 раз в 15 мин, а не 30, дадут целых лишних 40 пассажиров в полчаса, или (в среднем интервал в метро две минуты), меньше, чем три человека на поезд.

Вообще незаметно.

[Irbiss]

11 минут назад, FanatOT сказал:

1 и 113 раз в 15 мин, а не 30, дадут целых лишних 40 пассажиров в полчаса, или (в среднем интервал в метро две минуты), меньше, чем три человека на поезд.

тогда это, мягко говоря, логически противоречит заданной цели "пересадить Ленинский на Университет"

 

впрочем, об этом лучше не в этой теме, наверно

[rvu]

4 часа назад, Касым сказал:

А тазы куда? Все радиалки в него упираются. Отними там по паре полос в каждую сторону...

 

И ничего не изменится. Как не изменилось от расширения тротуаров. 

4 часа назад, Касым сказал:

и не так либерально

 

Сдается мне, что ты в юности не панком был, а мечтал был прапорщиком, но не смог. 

3 часа назад, Varanas сказал:

Тем, что изначально это проект для хайпа, а не для пользы. Трамвай нужен там, где захлебывается автобус. Возьми какое-нибудь Саларьево и строй там во все стороны. Вот сразу польза была бы для десятков тысяч человек. Но одна беда, 80% горожан вообще не особо знают про какое-то Саларьево  - хайпа не будет . А про Садовое знают все. Хотя там какого нибудь электробуса хватит за глаза, раз уж троллейбус срезали. Но это не важно, Садовое - знаковый объект, значит даёшь трамвай на Садовом!

 

Хреновый там автобус. И пассажиропоток до вечных пробок там был больше, я это видел и сам там ездил. 

1 час назад, Varanas сказал:

Ага, то есть суть проекта в том, чтобы похоронить хайвей.

 

Будто в этом что-то плохое. Да и не хайвей это, а пробка. 

1 час назад, Varanas сказал:

А большого потока там взять неоткуда. Центр мёртв

 

Напиши это в теме про метро. А то там требуют новые линии в центре, да побольше. 

[Organizer]

6 часов назад, Юрий А сказал:

Есть люди, которые хотят развития трамвая, не буду скрывать, я сам отношусь к этому числу. У каждого свои возможности по донесению своих идей, кто-то просто на форуме пишет, как я, а у кого-то крупный и серьёзный проект, как у Каца. Можно конечно говорить что это всё утопия, но тем не менее, вспомни что бы ты ровно 10 лет назад ответил человеку, который бы сказал что трамвай будет посреди площади на Белорусской? А что бы сказал человеку, который бы нарисовал проект обособления линии от Комсомольской до Преображенки с посадочными платформами и прочими ништяками?

 

Всё это не просто ритуалы, всё это создание общественного мнения, продвижение идей в массы, попытка показать что город может быть другим, отличным от города с асфальтовыми морями, по которым ездят табуны автобусов. И как показывает практика, ничего нереального нет, достаточно просто политической воли руководства города.

 

Вспомни когда я ещё несколько лет назад писал о том, что надо не по Школьной трамвай строить а по Радонежского, что мне тогда хором отвечали? Да чуть ли не на смех подняли, типа да ты чё, хорош фантазировать, это же федеральная трасса, никто это делать не будет и т.д. и т.п. Проходит всего несколько лет и вот он готовый проект в рамках Моей Улицы, если бы оную не короновали, сейчас бы уже строили...

Полностью согласен. И здесь трамвай, может быть, гораздо целесообразнее, чем на шоссе Энтузиастов до перекрёстка с улицей Сталеваров, так называемая "трамвайная линия в Ивановское", если конечно не иметь ввиду линию в Балашиху, которую ещё надо поднимать над МКАДом. В подтверждение, отзывы в сетях местных жителей о "трамвае в Ивановском" а также о пассажиропотоке на 68 троллейбусе на том отрезке, где планируют провести трамвай... 

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Organizer