Москва пересядет с троллейбусов на гибриды

[Антон Чиграй]

И чем она перспективная?

372065[/snapback]

Теоретически - тем же, чем и все прочие гибриды, коих в мире дофига. Подробнее объяснять?

 

На практике конкретная конструкция, судя по приведённым цифрам, оказалась более чем убогой.

[Юрий А]

Подробнее объяснять?

372067[/snapback]

Объясни, если не сложно. Ибо я реально не понимаю чем подобный гибрид газ->электро, пусть даже и сделанный нормально, лучше самого обычного газового ДВС.

[Володя13401]

По задумке КПД этой установки выше обычного газового ДВС благодаря рекуперации. Ведь на перегоне 500 метров на основное сопротивление движению тратится очень мало энергии. Почему он кушает больше газа, чем обычный ДВС надо разбираться и искать серьёзные косяки в ПО этой конкретной машины и в стиле вождения этого водителя.

 

Конечно, если вместо рекуперации тормозить воздухом, то газа скушаем больше. КПД ДГУ, конденсаторов и ТЭДа никто не отменял. Хотя, у ДВСа есть КПД ГМП.

[Володя13401]

В общем, если на этой штуке ехать как на трамвае - использовать механические тормоза только на очень низких скоростях, то будет сильно 1 расход газа, а если ехать на нём как на автобусе - медленный разгон, короткий выбег и короткое торможение, то будет значительно другой. Принципы экономии на автобусе и этом чуде кардинально отличаются. Плюс, не забываем про желание водителя нагрузить турбину ибо холодно

[PavelV]

Теоретически, при каких то условиях ЭТО может экономить. В реальности, только лишнее оборудование.

[Дон Корлеоне]

Гибрид по стоимости владения и эксплуатации выходит заметно дороже, чем обычный автомобиль, так как мизерная экономия в старт-стопном режиме оборачивается большой стоимостью аккумуляторов, дополнительные расходы на обслуживание и изначательно большей стоимостью машины.

[Юрий А]

Плюс, не забываем про желание водителя нагрузить турбину ибо холодно

372083[/snapback]

Я не понял, это типа претензия к водителю? Не надо сваливать на водителя откровеннейший косяк конструкторов сего чуда. То, что водитель мёрзнет и из-за этого вынужден гнать турбину на полную, это недостаток машины и только машины. Причем недостаток серьёзный. Обвинения же водителя в этом вызывают сильные сомнения в адекватности того, кто эти обвинения выдвигает.

 

Принципы экономии на автобусе и этом чуде кардинально отличаются.

372083[/snapback]

Если для того, чтобы машина была экономически более выгодная, чем обычный автобус, водителю надо обладать особыми навыками и знаниями, малейшее отступление от которых приводит к резкому ухудшению экономических показателей, то нафиг такое чудо нужно.

[abr]

Мне вот интересно. А почему купленные уже троллейбусы с автономным ходом (мегаполисы, садки) не особо стремятся его использовать. Ни разу не видел, чтобы они автоуродов объезжали. Встанут в пробку и стоят, как будто бы так и надо.

А я видел. Только это был ЗИУ-9 ныне уже списанный.

Штанги снял и скатился,да?.потому как по другому никак на ЗИУшке то..

Ну да, от метро Сокол до парка.

Какое-то количество машин с аккумуляторами в Москве было, вот только инструкции использовать их не было. А этому водителю видно очень в парк побыстрее хотелось.

 

Самое интересное, что в Москве советского времени машин такси было больше, чем в Нью-Йорке. Другое дело, что на линию очевидно выходило меньше.

[Дон Корлеоне]

Самое интересное, что в Москве советского времени машин такси было больше, чем в Нью-Йорке. Другое дело, что на линию очевидно выходило меньше.

372104[/snapback]

 

Какой смысл в такси, если они не выходят на линию?

[Юрий А]

Теоретически, при каких то условиях ЭТО может экономить. В реальности, только лишнее оборудование.

372093[/snapback]

Судя по всему да. А для того, чтобы говорить о перспективности и массовом внедрении, надо чтобы экономило не теоретически, а практически. Причем не при условии одновременно луны в козероге, солнца в зените и трёх зелёных свистков вверх, данных диспетчером, а при нормальной обычной работе машины в обычных стандартных условиях.

[Володя13401]

Ну как бы это принципиально новый тип ПС небольшую стажировку водителя можно было бы провести с участием работников Чергоса.

 

Меня из всех косяков сильно смущает косяки по электронике американской турбины - они там, а мы тут.

[PavelV]

а при нормальной обычной работе машины в обычных стандартных условиях.

 

Это основное. Иначе выходит как с Ё-мобилем. Вроде всё супер, а по эксплуатационным параметрам современные авто с ДВС обходят.

[Серега]

А цена этого рыдвана не смущает?

[Володя13401]

Я надеюсь, что американцы задолбаются стыковаться с нашими и турбину заменят на какой-нибудь ДВС объёмом что-нить вроде 1.2л и всё встанет на свои места. И цена станет куда более адекватной.

[Антон Чиграй]

Объясни, если не сложно.

372069[/snapback]

Имеем:

1. Основная часть мощности двигателя любого современного, классической схемы, автомобиля используется только на разгоне, а для поддержания постоянной скорости требуется двигатель в разы менее мощный.

2. На переходных режимах токсичность выхлопа самая высокая, а КПД самый низкий.

3. Тяговая характеристика ДВС не оптимальная - максимальные момент, мощность etc выдаются далеко не на околонулевых оборотах, что дополнительно заставляет задирать мощность.

 

Мысль конструкторов:

Надо бы как-то сгладить потребность в мощности и заставить двигатель работать на постоянных (или около того) оборотах в течение всего рабочего времени. Но решать проблему в лоб и сделать промежуточный накопитель механической энергии очень проблематично...

 

Решение:

Ставим электротрансмиссию с промежуточным накопителем. Мощность ТЭД выше мощности, которую способен выдавать основной двигатель - дополнительную мощность будем брать с батареи, куда энергия капает при рекуперативном торможении, а также от "главного генератора" на остановках и частично при установившемся движении.

...ой, а ТЭД нам ещё и проблему № 3 решит - у него-то момент как надо распределяется, максимум у нуля оборотов.

 

Результат:

Относительно маломощный двигатель работает в оптимальном для себя режиме, сокращая расход топлива (раза в 2-2,5 на хороших серийных образцах) и токсичность выхлопа, причём чем злобнее пробки и чаще остановки, тем заметнее результат.

 

Дополнительные возможности:

Если трансмиссия не предусматривает механического привода колёс параллельно ТЭДам, машине не нужна коробка передач, а возможные мотор-колёса существенно упрощают компоновку автобуса.

 

если на этой штуке ехать как на трамвае

...

Принципы экономии на автобусе и этом чуде кардинально отличаются.

372083[/snapback]

Но эти принципы должны быть заключены внутри прошивки контроллера. Как оно собственно на приличных трамваях и реализовано - водитель просто жмёт тормоз, а как там в данный конкретный момент сочетаются и сменяют друг друга различные виды тормозов, решает бортовая автоматика.

[Димон С.]

Я надеюсь, что американцы задолбаются стыковаться с нашими и турбину заменят на какой-нибудь ДВС объёмом что-нить вроде 1.2л и всё встанет на свои места. И цена станет куда более адекватной.

 

372124[/snapback]

Характерно, что у Designline Ecosaver IV, который ИМХО был источником вдохновения для конструкторов Тролзы, такая версия есть.

[Володя13401]

 

если на этой штуке ехать как на трамвае

...

Принципы экономии на автобусе и этом чуде кардинально отличаются.

372083[/snapback]

Но эти принципы должны быть заключены внутри прошивки контроллера. Как оно собственно на приличных трамваях и реализовано - водитель просто жмёт тормоз, а как там в данный конкретный момент сочетаются и сменяют друг друга различные виды тормозов, решает бортовая автоматика.

 

Механический тормоз позитивного действия стоял только на 71-630 и от него отказались при проектировании 71-623. Трамвай с давних времён вообще не пользуется механическим тормозом для служебного торможения. У троллейбуса видимо, есть проблема с пневмотормозом, а именно, управлением им с помощью электроники. И как это делать я не представляю, хотя АБС вроде совсем не в диковинку на автобусах и грузовиках.

 

У электротормоза есть существенный недостаток - низкое замедление на высокой скорости. Может, в конструкцию необходимо ввести ретардер? тогда пневматикой не потребуется тормозить, а ретардер легко управляется и такая комбинация позволит получить приемлемые ускорения во всём диапазоне скоростей?

 

Не знаю, может не всех в автошколе учили плавным ускорениям и замедлениям для экономии, но для электротранспорта максимально экономично -резкое ускорение до не высокой скорости и максимальный выбег. При соблюдениии графика так получается наиболее экономично.

[Димон С.]

Может, в конструкцию необходимо ввести ретардер?

372135[/snapback]

А ретардер разве не связан с КПП, которой у Экобуса нет?

[ГАЗ-31013]

А цена этого рыдвана не смущает?

372123[/snapback]

Опять же. В "За Рулем" была статья про Chevrolet Volt - прикольно, конечно, 50 км в день (на работу и обратно) проезжать "на батарейках", а ночью "заправляться" электроэнергией по дешевым тарифам (по сравнению со стоимостью бензина - по сути, практически бесплатно), вот только разница в изначальной цене получается такой, что дешевле всю жизнь заправлять ДВС.

[Макарыч]

Я просто вспомню, что 40-50 лет назад в Москве было немало грузовых троллейбусов, имевших автономный ход.

371841[/snapback]

Есть еще такие троллейбусы. Я где то осенью на садовом кольце видел грузовой троллейбус ФАТП который шел автономным ходом и на нормальной для троллейбуса скорости,

[Володя13401]

НЯЗ ретардер является опцией для КПП. Эту опцию можно применить и отдельно, если захотеть. Да, это потребует бачка с маслом и масляного насоса, который будет регулировать уровень масла, а ещё и масляного радиатора -тоже можно в отопительный контур встроить

[Димон С.]

Я где то осенью на садовом кольце видел грузовой троллейбус ФАТП который шел автономным ходом и на нормальной для троллейбуса скорости,

372141[/snapback]

У грузовых троллейбусов КТГ в качестве источника АХ используется бензиновый двигатель.

А у Экобуса ИМХО было бы неплохо дополнить его электросистему большой Li-Ion батареей (благо в КНР выпускаются такие батареи дающие возможность 20-30 км автономного пробега, стоят на троллейбусах Neoplan-Youngman, работающих в Пекине и Алма-Ате, а так-же на опытном троллейбусе СТ-6217 № 3315, работающем в Новосибирске) с возможностью подзарядки от внешнего источника. Пусть конденсаторы используются только для рекуперации, а турбина подзаряжает батарею и батарея заряжается ночью в парке перед выходом на линию. Вот тогда расход газа будет реально ниже, чем у обычного газового автобуса.

[ГАЗ-31013]

Кстати, у ЛиАЗа есть аналогичная экспериментальная машина - http://bus.ru/index.php?option=com_content...&Itemid=192 , причем установленный на нем двигатель ЗМЗ-405 - из семейства легковых бензиновых, ставящихся на Волги/Газели/Уазики и т.п.

Вот только до ума ее доведут явно не завтра, а до той поры лиазовцы, надо отдать им должное, разумно не дают очень сильно недоработанный аппарат кому-либо на испытания, и уж тем более не пытаются его кому-то продавать. Чего нельзя сказать об ушлых тролзовцах, нассавших в уши краснодарским властям и впарившим им некоторое количество этих ваших какобусов: http://fotobus.msk.ru/list.php?mid=1200

[Юрий А]

Ну как бы это принципиально новый тип ПС небольшую стажировку водителя можно было бы провести с участием работников Чергоса.

372119[/snapback]

В дальнейшем, в случае массового внедрения, всех водителей прикажешь чегросовцам стажировать? Нет уж, машина должна быть такой, чтобы любой вменяемый водитель на неё мог сесть и поехать и при этом расход топлива от наличия/отсутствия специфических знаний если и зависел, то незначительно. И уж точно не настолько, чтобы из-за отсутствия спецподготовки экономика по топливу из плюса валилась в глубокий минус.

 

...

372125[/snapback]

Спасибо за ликбез, немного стало понятно.

[Димон С.]

Кстати, у ЛиАЗа есть аналогичная экспериментальная машина - http://bus.ru/index.php?option=com_content...&Itemid=192 , причем двигатель ЗМЗ-405 - из семейства легковых бензиновых, ставящихся на Волги/Газели/Уазики и т.п.

372148[/snapback]

Интересно, ведь раньше ЛиАЗ где-то показывал гибридобус с Камминсом... В честь чего его заменили на ЗМЗ? Просто немного странно видеть современный гибридобус с двигателем ведущим свою родословную с бог знает каких времен...

[Дон Корлеоне]

Кстати, у ЛиАЗа есть аналогичная экспериментальная машина - http://bus.ru/index.php?option=com_content...&Itemid=192 , причем двигатель ЗМЗ-405 - из семейства легковых бензиновых, ставящихся на Волги/Газели/Уазики и т.п.

372148[/snapback]

Машина класса 5256 с двигателем семейства ЗМЗ-405? Я смеялсо.

 

Вообще установка волговских двигателей семейства ЗМЗ-402, 405, 406 на Газели - это от российской бедности, так как на тот момент, да и сейчас, в России не было своего дизеля такого класса. На машине класса Газели однозначно должен стоять дизель, ни один ведущий производитель не выпускает такие машины с бензиновым мотором.

[Серега]

Кстати, у ЛиАЗа есть аналогичная экспериментальная машина

 

У ЛиАЗа таких машин уже две, одна из которых проходит сертификацию в Дмитрове.

 

установленный на нем двигатель ЗМЗ-405 - из семейства легковых бензиновых, ставящихся на Волги/Газели/Уазики и т.п.

 

Сам придумал и подсказал кто? На этом гибриде стоит четырехцилиндровый Cummins, никаким ЗМЗ там и не пахнет.

[Димон С.]

В дальнейшем, в случае массового внедрения, всех водителей прикажешь чегросовцам стажировать? Нет уж, машина должна быть такой, чтобы любой вменяемый водитель на неё мог сесть и поехать и при этом расход топлива от наличия/отсутствия специфических знаний если и зависел, то незначительно. И уж точно не настолько, чтобы из-за отсутствия спецподготовки экономика по топливу из плюса валилась в глубокий минус.

372149[/snapback]

Остальных водителей будет стажировать водители отстажированные Чергосом. А вообще такой автобус должен ехать примерно как электротранспорт - "толкнулись" -> катимся -> тормозим рекуперативным электротормозом. Тогда будет экономия.

 

Сам придумал и подсказал кто? На этом гибриде стоит четырехцилиндровый Cummins, никаким ЗМЗ там и не пахнет.

372153[/snapback]

На сайте Русских Автобусов написано именно про ЗМЗ

http://bus.ru/index.php?option=com_content...&Itemid=192

[ГАЗ-31013]

Сам придумал и подсказал кто?

372153[/snapback]

Подсказал сайт русских автобусов. Я тоже был уверен в Cummins'е, но, как выясняется, заведомо ложная информация на сайте производителя смутила.

На машине класса Газели однозначно должен стоять дизель,

Сейчас, наконец, начали ставить дизель, предназначенный для установки именно в автомобили, а не подводные лодки (привет Штаеру!), и с которым машина не стоит, как две бензиновые.

И, на первый взгляд, китайский 2,8-литровый Cummins - неплохой варант. Ну а как он себя проявит в эксплуатации - время покажет.

ни один ведущий производитель не выпускает такие машины с бензиновым мотором.

372152[/snapback]

Да ну?

http://www.panavto.ru/ma/sprinter/micro/324

[Макарыч]

У грузовых троллейбусов КТГ в качестве источника АХ используется бензиновый двигатель.

372145[/snapback]

Это я знаю. Но Главное то, что эти троллейбусы есть и еще я думаю будут долгое время бегать по внутренним делам парка.