Савёловский Ход

[Mixalblch]

3 минуты назад, Любезный сказал:

Хм... От Можайска до Гагарина электричка идет час. Не уверен, что тут 20 километров.

Если верить карте, то граница областей проходит в районе Дровнино.

[awdeew]

3 минуты назад, Фыва Цукен сказал:

пригородное движение, насколько я помню, практически освобождено от платы за инфраструктуру. соответственно, во избежание появления пригородных москва-владивосток граница где-то должна быть (вопрос денежный).

Она и так прекрасно находится в денежном эквиваленте. Скажем, цена билета Москва-Петербург в пригородной тарификации выше, чем цена плацкарта, поэтому никакого смысла ехать по полному маршруту так нет. А если вдруг по какому-то другому признаку гонять одну электричку по полному маршруту будет удобнее, чем 5 по отдельным участкам, можно будет взять и запустить ее, а не вздыхать, что сами себе запретили.

[Фыва Цукен]

18 минут назад, Любезный сказал:

От Можайска до Гагарина электричка идет час. Не уверен, что тут 20 километров.

можайск не находится на границе областей. первая остановка в смоленской области - батюшково, причём она практически на границе.

14 минут назад, awdeew сказал:

цена билета

так цена-то эта идёт, как я понимаю, в карман ппк. а ржд получает фиксированные платежи, в том числе и за инфраструктуру.

 

нет, я согласен, что деление ржд на множество дочек, внучек и племянниц - штука мутная и порождающая, в том числе, подобные нюансы. но пока это так - другого ждать не приходится.

[igla]

3 часа назад, леха282 сказал:

Речь идёт про эльку Москва - Вязьма?

Нет, про ласту, появившуюся сильно позже приказа и его жертв.

 

1 час назад, Фыва Цукен сказал:

что, в общем, логично, по смоленской области эта электричка идёт всего около 20 километров.

Их тащемта и просили профинансировать эти 20 км, но ребятки пошли на принцип...

[Фыва Цукен]

13 минут назад, igla сказал:

Их тащемта и просили профинансировать эти 20 км, но ребятки пошли на принцип...

ну, смолянам действительно хватает и тех шестивагонок, которые там сейчас катаются.

[Elektroborman]

6 минут назад, igla сказал:

Нет, про ласту, появившуюся сильно позже приказа и его жертв.

Там было 2 пары - 11 и 20ч из Москвы и 7 и вроде 15ч из Вязьмы

6 минут назад, igla сказал:

Их тащемта и просили профинансировать эти 20 км, но ребятки пошли на принцип...

Так и есть, но и выручка с билетов делится тоже между регионами согласно их тарифам.

За билет Гагарин-Москва 90% уходит в балланс ЦППК по Мособласти, за билет Батюшково-Москва и вовсе 98%, при этом 1 поездо-километр 11-вагонной трамваины естественно стоит одинаково, хоть в Смоленской, хоть в Московской.   ЦППК изначально по-другому считала, поэтому у них и по Владимирской с Рязанской областям была очень хорошая ситуация, но потом был какой-то наезд то ли из ФАС, то ли еще откуда-то, следовать утвержденной методике. Соответственно, Смоленская область получает у себя превышение расходов над доходами, видит, что населенность поезда по своей территории - обычно в пределах сотни-полутора человек (а сколько из них еще из Москвы билеты берут до конечной?), и говорит, что раз так, то больше 4 вагонов нам не надо. Ну, 6, поскольку они завязаны с Вязьмой, и на пиковые рейсы, особенно летом, 4 иногда может не хватить.

1 час назад, awdeew сказал:

Она и так прекрасно находится в денежном эквиваленте. Скажем, цена билета Москва-Петербург в пригородной тарификации выше, чем цена плацкарта, поэтому никакого смысла ехать по полному маршруту так нет. 

Это не верно.
Во-первых, можно найти такие регионы, где будет дешевле, хотя бы, Новосибирск-Томск, Новосибирск-Кемерово, Новосибирск-Омск...

Во-вторых, более высокая цена не означает, что таким транспортом никто не будет ездить. Сделав дневные Ласточки Москва-Питер за время 5:30 и ценой выше нефирменного плацкарта, получим на выходе поезд с очень высокой популярностью.

[awdeew]

2 минуты назад, Elektroborman сказал:

Во-вторых, более высокая цена не означает, что таким транспортом никто не будет ездить

Про НИКТО речи не было. Речь была про то, что массового оттока пассажиров с ПДС длинные электрички не вызовут.

[Elektroborman]

1 час назад, Фыва Цукен сказал:

а ржд получает фиксированные платежи, в том числе и за инфраструктуру.

РЖД получает платежи в соответствии с транспортным заказом регионов, исходя из поездо-километров. Тогда 99% инфраструктуры оплатит ФБ и 1% ППК.

Если пригородный поезд не в заказе у региона (московские аэроэкспрессы), то 100% платит сама ППК.

1 минуту назад, awdeew сказал:

Про НИКТО речи не было. Речь была про то, что массового оттока пассажиров с ПДС длинные электрички не вызовут.

Опять же, не так.

При появлении предложений с хорошим временем пути, удобным графиком - пассажиры как уходили с ПДС, так и будут уходить. 

[awdeew]

3 минуты назад, Elektroborman сказал:

При появлении предложений с хорошим временем пути, удобным графиком - пассажиры как уходили с ПДС, так и будут уходить.

По-моему мы недопонимаем друг друга. У электричек массовая ниша ограничивается низким комфортом и скоростью из-за частых остановок, а также выгодностью лишь при достаточно коротких поездках. Если намеренно не ухудшать скорость и комфорт параллельно идущих ПДС, то имеет место естественный для массового пассажира внутренний барьер пользования ими. Но, как я говорю, это не повод для наличия дополнительного административного барьера, пусть будет возможность назначить электричку с маршрутом любой протяженности, например случаях, когда ПДС мало и они неравномерны, для пиковых дней, когда в ПДС нет мест и т.д.

[Фыва Цукен]

26 минут назад, Elektroborman сказал:

Если пригородный поезд не в заказе у региона

про это речи не было.

 

ну, фб - значит фб. но тогда тем более - в появлении сверхдальних пригородных не заинтересовано уже правительство.

[Elektroborman]

1 минуту назад, awdeew сказал:

По-моему мы недопонимаем друг друга. У электричек массовая ниша ограничивается низким комфортом и скоростью из-за частых остановок, а также выгодностью лишь при достаточно коротких поездках.

Нет прописанных где-то обязательств использовать только составы с низким комфортом и закладывать частые остановки в расписание, что будет снижать маршрутную скорость. И выгодность тоже бывает и при длинных поездках, я привел примеры выше.

Наоборот, наиболее перспективная часть рынка, которую как раз нужно развивать на жд - комфортные и быстрые перевозки.

 

1 минуту назад, awdeew сказал:

Но, как я говорю, это не повод для наличия дополнительного административного барьера, пусть будет возможность назначить электричку с маршрутом любой протяженности

Я тоже против этого ограничения.

Тем более, число маршрутов, которые могут быть назначены из-за его снятия по всей стране, явно не превысит сотни штук.

Барьером, ограничивающим злоупотребление такими маршрутами, во-первых является необходимость применения регулируемых регионами тарифов, чтобы попасть в заказ и получить оплату 99% инфраструктуры из ФБ.

Однако наверное нужно как-то формализованно исключить использование услуг типа обычного ПДСа под видом пригородного поезда. Есть такие единичные случаи внутри регионов, например, Екатеринбург-Сосьва, и это хорошо. Но нужно все же исключить возможность такого ПДСа Екатеринбург-Москва, например.

[Krendel79]

Ну тут тоже комфорт комфорту рознь. Но так конечно для маршрутов идущих более чем полдня для пассажира должна быть возможность именно ехать лёжа при желании. И иметь целую полку в своём распоряжении. 
   6-8 часов все таки предел для составов МВПС. Даже если речь о «Ласточке» Премиум.

   А то в прошлом году были вбросы что собираются сделать маршрут до Самары. Надеюсь все таки что до реализации не дойдёт. 

[Elektroborman]

3 минуты назад, Фыва Цукен сказал:

в появлении сверхдальних пригородных не заинтересовано уже правительство.

Прям существенного роста затрат не стоит ожидать все равно.

Несравнимо больше прибавка к поездо-километрам будет от разных городских электричек, ходящих часто - поэтому для МЦК инфраструктуру и свалили на бюджет Москвы, с МЦД тоже хотят сделать что-то подобное. Но еще собираются запускать кольца в Ебурге, есть и другие проекты.

При этом, например, на дотации межрегиональной авиации в 2022 из ФБ выделили 10 млрд руб, а там в списке есть маршруты типа Уфа-Самара, Казань-Нижний и подобное. Где билеты при этом не 1000 рублей стОят.

Вот в случае сбалансированности этих расходов почти никаких доп средств на такие поезда не понадобится.

2 минуты назад, Krendel79 сказал:

Ну тут тоже комфорт комфорту рознь. Но так конечно для маршрутов идущих более чем полдня для пассажира должна быть возможность именно ехать лёжа при желании. И иметь целую полку в своём распоряжении. 

Для этого есть альтернативные поезда.

Кол-во пассажиров, желающих ездить в таком часов по 10, все равно исчезающе мало.

А на ПДСы локомотивной тяги расходы гораздо выше, чем на МВПС. На маршрутах, где ездит человек 150-350 в сечении, это выйдет огромная цифра.

[awdeew]

11 минут назад, Elektroborman сказал:

Нет прописанных где-то обязательств использовать только составы с низким комфортом и закладывать частые остановки в расписание, что будет снижать маршрутную скорость.

Подавляющее большинство пригорода предназначено обслуживать ОП, где они безальтернативны, поэтому как правило невозможно их сделать сильно быстрыми. Улучшение комфорта сидячки тоже крайне ограничено и до уровня лежачки никак невозможно. Я же сказал, что о частностях я не рассуждаю, только об общих принципах.

[Krendel79]

10 минут назад, Elektroborman сказал:

 

Для этого есть альтернативные поезда.

Кол-во пассажиров, желающих ездить в таком часов по 10, все равно исчезающе мало.

А на ПДСы локомотивной тяги расходы гораздо выше, чем на МВПС. На маршрутах, где ездит человек 150-350 в сечении, это выйдет огромная цифра.

Ну с альтернативами в нашем государстве часто сам знаешь как бывает. Те же двухэтажки (со своими косяками) часто ставят на ту нитку по которой ходил чуть ли не единственный фирменный с хорошим графиком а не в дополнение.

    Плюс, возвращаясь к теме кстати и вспоминая поезд Ленинград - Москва Савеловская вроде писали что на него даже была закрыта продажа на весь маршрут чтобы люди не купили билеты на поезд который идёт почти сутки вместо 8-10 часов. 
      
    Где гарантия что (тем более сам покупая билет) люди не сориентируются и купят себе сидячку а потом будут ругаться.  

    Я вот помню когда ходил «Мордашовский попугай» Москва - СПб  (честно не помню как на него покупали билет тогда ещё - через кассу или Интернет сами) ну я то ездил на нем раньше знал что там очень комфортные и удобные кресла 1 и 2 класса в которых не проблема 7 часов проехать но я помню как по перрону вокзала среди спешащих на посадку пассажиров периодически пробегали нотки паники и ужаса   в комментариях «Это электричка!» 

[Зеркало]

12 минут назад, Krendel79 сказал:

Плюс, возвращаясь к теме кстати и вспоминая поезд Ленинград - Москва Савеловская вроде писали что на него даже была закрыта продажа на весь маршрут чтобы люди не купили билеты на поезд который идёт почти сутки вместо 8-10 часов.

а мы в середине 80-х на студенческие каникулы чуть не поехали этим вариантом... собрались спонтанно, на Ленинградском естественно билетов уже не было, сунулись на Савеловский в расчете на этот поезд... а там откуда-то появились билеты на Аврору, которые мы радостно и купили))

[Elektroborman]

17 минут назад, awdeew сказал:

Подавляющее большинство пригорода предназначено обслуживать ОП, где они безальтернативны, поэтому как правило невозможно их сделать сильно быстрыми. Улучшение комфорта сидячки тоже крайне ограничено и до уровня лежачки никак невозможно. Я же сказал, что о частностях я не рассуждаю, только об общих принципах.

Подавляющее большинство маршрутов пригородных поездов, которые появятся после официального снятия барьера 200 км на межрегионале, будут в ускоренном режиме.

Электрички Новосибирск-Томск или Нижний-Казань с остановками у всяких там о.п. никому не нужны.

Хорошая сидячка днем до 4-6 часов лучше плацкарта. А разница в продажах билетов говорит о том, что прям кратно лучше.

 

 

24 минуты назад, Krendel79 сказал:

 Где гарантия что (тем более сам покупая билет) люди не сориентируются и купят себе сидячку а потом будут ругаться.  

Наплевать.

Если, скажем, "круг" Нижний-Казань-Нижний для ПДСа обходится тыщ в 800, для электрички под 800-м номером тыщ 450, а среднее кол-во пассажиров (точнее, отношение пассажиро-километров к поездо-километрам) - 180 *2, а при появлении лежачки их число может увеличится на 20-30 *2, то ни один здоровый человек не будет менять электричку на ПДС с сидячками и лежачками, очевидно, эти пассажиры не готовы оплачивать лежачку по 5 - 7 тыс руб, а иначе не имеет смысла. Пусть решают свои проблемы каким-то иным способом. Кроме того, тариф ПДСной нефирменной сидячки на короткие расстояния дороже, чем у 800-ки, а километров с 200 - выше, так что и здесь тоже может просесть выручка.

[awdeew]

 

4 минуты назад, Elektroborman сказал:

Хорошая сидячка днем до 4-6 часов лучше плацкарта. А разница в продажах билетов говорит о том, что прям кратно лучше.

Хорошая, в смысле которая с билетами с местами и чаще всего намного быстрее параллельных ПДС с плацкартом, да. Но это тоже ПДС, а не пригород.

5 минут назад, Elektroborman сказал:

Электрички Новосибирск-Томск или Нижний-Казань с остановками у всяких там о.п. никому не нужны.

Не знаю, не был в Томске и не имею знакомых на о.п. между Нижним и Казанью и рассуждаю не о них. Мои рассуждения их никак не затрагивают, в т.ч. им никак не мешают.

Изменено 15 октября, 2022 пользователем awdeew

[Elektroborman]

2 минуты назад, awdeew сказал:

Хорошая, в смысле которая с билетами с местами и чаще всего намного быстрее параллельных ПДС с плацкартом, да. Но это тоже ПДС, а не пригород.

На основании чего такие выводы?

[Зеркало]

9 минут назад, Elektroborman сказал:

Электрички Новосибирск-Томск или Нижний-Казань с остановками у всяких там о.п. никому не нужны.

это на полный маршрут они не нужны, а жителям этих самых о.п. - очень даже

Изменено 15 октября, 2022 пользователем Зеркало

[awdeew]

7 минут назад, Elektroborman сказал:

На основании чего такие выводы?

На основании того, что гарантированное сидячее место существует только в ПДС. В пригороде любая сидячка, а тем более в популярном -это с долей вероятности стоячка.

И серьезно экспрессные маршруты на пригороде, дублируемом ПДС, можно пересчитать по пальцам.

Изменено 15 октября, 2022 пользователем awdeew

[Krendel79]

12 минут назад, Elektroborman сказал:

 

Если, скажем, "круг" Нижний-Казань-Нижний для ПДСа обходится тыщ в 800, для электрички под 800-м номером тыщ 450, а среднее кол-во пассажиров (точнее, отношение пассажиро-километров к поездо-километрам) - 180 *2, а при появлении лежачки их число может увеличится на 20-30 *2, то ни один здоровый человек не будет менять электричку на ПДС с сидячками и лежачками, очевидно, эти пассажиры не готовы оплачивать лежачку по 5 - 7 тыс руб, а иначе не имеет смысла. Пусть решают свои проблемы каким-то иным способом. Кроме того, тариф ПДСной нефирменной сидячки на короткие расстояния дороже, чем у 800-ки, а километров с 200 - выше, так что и здесь тоже может просесть выручка.

В любом случае на расстояние дольше чем 200 - 250 километров должно ходить что то другое нежели «электричка с лавками». Даже «Ласточка» из серии «не Премиум» на расстояние более 2-3 часов уже не вариант. 

[awdeew]

3 минуты назад, Krendel79 сказал:

В любом случае на расстояние дольше чем 200 - 250 километров должно ходить что то другое нежели «электричка с лавками».

Да ходить то пусть оно ходит, главное, чтобы оно в таком случае не было единственным безальтернативным.

[Elektroborman]

Только что, awdeew сказал:

На основании того, что гарантированное сидячее место существует только в ПДС.

Это не верно.

Только что, awdeew сказал:

В пригороде любая сидячка, а тем более популярная -это с долей вероятности стоячка.

Такое вполне может быть, но в основном распространено в Московской и Питерской агломерациях, из нескольких десятков в стране. 

 

16 минут назад, awdeew сказал:

Не знаю, не был в Томске и не имею знакомых на о.п. между Нижним и Казанью и рассуждаю не о них. Мои рассуждения их никак не затрагивают, в т.ч. им никак не мешают.

Решение касается всей страны, должно подходить для всех 9 десятков регионов.

11 минут назад, Зеркало сказал:

это на полный маршрут они не нужны, а жителям этих самых о.п. - очень даже

Для жителей о.п. нужны поезда в пределах той зоны, где они реально совершают поездки, с подогнанными расписаниями на нужное время дня.

Нет потоков из пригородов в Новосибирска в Томск, это какие-нибудь 30 человек в сутки со всего участка Иня Восточная-Болотная, которые все равно на 90% не будут пользоваться поездом, который 350 км будет ехать 7 часов, и в вагонах будут обычные пригородные лавки.

[awdeew]

1 минуту назад, Elektroborman сказал:

Это не верно.

Ты имеешь в виду экспрессы типа Рязанских? Вот это точно

 

1 минуту назад, Elektroborman сказал:

основном распространено в Московской и Питерской агломерациях, из нескольких десятков в стране.

 

[Elektroborman]

6 минут назад, Krendel79 сказал:

В любом случае на расстояние дольше чем 200 - 250 километров должно ходить что то другое нежели «электричка с лавками». Даже «Ласточка» из серии «не Премиум» на расстояние более 2-3 часов уже не вариант. 

Электричка с лавками - да, плохой вариант. Между теми пунктами, где реально существует дальний поток.

Ласточка - был бы нормальный вариант, если не цена вопроса. Актуальна только для маршрутов с высокими пассажиропотоками, где инфраструктура позволяет продолжительное движение со скоростями 140-160, и/или имеются станции стыкования.

Кому очень хочется НЕ сидячку - велкам на альтернативные варианты. Очевидно, при количестве таких людей в пределах нескольких десятков, никто в здравом уме не будет осознанно закладывать на маршрут затратный ПДС.

[awdeew]

5 минут назад, Elektroborman сказал:

Решение касается всей страны, должно подходить для всех 9 десятков регионов.

Отлично. И чем же решение отменить лимит в200 км для пригорода не подходит в регионах?

[Elektroborman]

4 минуты назад, awdeew сказал:

Ты имеешь в виду экспрессы типа Рязанских? Вот это точно

Есть какое-то их количество и не в Москве/Питере.

Но например, бывшему экспрессу Волгоград-Саратов, где резервации мест не было, это не мешало перевозить пассажиров успешнее, чем ПДС там же.

2 минуты назад, awdeew сказал:

Отлично. И чем же решение отменить лимит в200 км для пригорода не подходит в регионах?

Так я выше написал, что как раз за его отмену. В регионах как раз сильнее почувствуют прирост качества перевозок.

[awdeew]

4 минуты назад, Elektroborman сказал:

Так я выше написал, что как раз за его отмену.

И я выше это написал. Тогда о чем спорим?

[Зеркало]

1 час назад, Elektroborman сказал:

Для жителей о.п. нужны поезда в пределах той зоны, где они реально совершают поездки, с подогнанными расписаниями на нужное время дня.

для этого нужно несколько поездов, а тут одним поездом и одной бригадой обойтись можно))