Троллейбус В Москве Нужен?

[PavelV]

Я право запутался и народ запутал. Однако вопрос с отоплением остается, трудно такую батарею мне представть

[JR1994]

 

Хм. 901 vs 11 - однозначно 901 - ехать на 5-10 минут быстрее

 

Могу поспорить хоть на чемодан с деньгами, если троллейбуснику надо быстро доехать, его ни один 901 никогда в жизни не догонит. Он не то что не обгонит, он отстанет остановки на три. Проверено. На 901 и 11 были и такие гонки. И вообще если водитель троллейбуса захочет и прижарит, то автобус его не догонит. На автобусе тоже можно чудеса вытворять конечно, но у рогатого есть некоторые преимущества.

[PavelV]

А какой от этого всего толк? Какие приимущества, это дает троллейбусу?

[Вперёдсмотрящий]

Паш, вот давай всё распутаем и начав все сначала обозначин достоинства троллейбусной линии и недостатки.

Я как человек долгое время живший в абсолютно троллейбусном районе (Каховка) мнение имею.

1. Экология. Как ни крути, но амбрэ когда обходишь сзади автобус ощущается очень сильно, несмотря ни на какие "евро" и никакую новизну модельного ряда.

2. Сама троллейбусная машина скомпанована чаще всего удобнее автобусной (за исключением пресловутого "Мегаполиса"). В ней и площадки накопительные и пройти удобнее и шахты сзади нет, да и проходы шире.

3. По температуре в ней комфортнее, не жарит от шахты, лучше проветривание.

4. Порезвее она при коротких остановках чем автобус и сам ход мягче.

5. По маневренности уступает, но при нынешней длине штанг и высоте КС маневренность все же достаточна.

6. Вот пересечение стрелок и крестовин - это минус, их она пересекает медленно.

7. По сходу штанг в нынешних моделях это почти устранено, это не ЗиУ-5 где штанги слетали по паре раз за поездку.

8. Ну ещё такое косвенное преимущество, в троллейбусных хозяйствах порядка побольше, по крайней мере троллейбусы не пропадают не пойми куда как автобусы и сама линия надежнее.

9. Обрывы КС - это минус.

10. На троллейбусных маршрутах нет этих диких "лежачих полицейских" при проезде которых на автобусе язык подпрыгивает к небу. А на автобусных только у нас на Соловьином и Рокотова их штук 8...

[karelalex]

 

 

Троллейбусу с АХ не надо проходить стрелки и прочие сложные спецчасти с поднятыми штангами.

Я что-то так и непонял, чего плохого в спецчастях? Современные проходятся на 40 км/ч. У сраных буржуинов, например, такой фигни, как снятие-постановка штанг не используется, плетут страшные конструкции из проводов. Или ты считаешь буржуинов туповатыми?

 

 

Время подъёма штанг если есть ловушки - меньше времени посадки высадки даже одного пассажира

Ну секунд 5 там уходит. Плюс надо учитывать время, требуемое на прицельную остановку. А ещё бывает странные люди паркуются не по правилам, и тогда тошько ручная установка.

 

 

То есть он на перекрестке, а иногда просто посреди дороги будет останавливаться и опускать/поднимать штанги?

Ну опустить штанги можно и на ходу, а поставить на остановке, это всё как раз не проблема.

 

а 11 троли с АХ могли бы складывать "рога" на Мифи, поднимать на "пролетарском пр-те", а то реально выбешивает это дефиле вокруг каширской со всеми тормозами

А повесить провода нормально - это не наша тема? Если нет, то предлагаю сворачивать в Москве троллейбусное движение с завтрашнего дня.

[Володя13401]

 

 

10. На троллейбусных маршрутах нет этих диких "лежачих полицейских" при проезде которых на автобусе язык подпрыгивает к небу. А на автобусных только у нас на Соловьином и Рокотова их штук 8..

 

На 11 троллейбусе вполне есть лежачие полицейские. Просто троллейбус  проходит по магистралям в основном, а вот если он заехал в советское время в районы, то там лежачие полицейские вполне есть.

[Проверяющий]

А повесить провода нормально - это не наша тема? Если нет, то предлагаю сворачивать в Москве троллейбусное движение с завтрашнего дня.

Пока их вешает СМУЭР то да, тема не их. Посмотрите на Ленинградку - сопли при сильном насморке ровнее висят.

[Вперёдсмотрящий]

Саш, посмотри на Каховку. Ожидание троллейбуса занимает времени максимум на выкурить одну сигарету и так было всегда по крайней мере при моей жизни. На автобусных же линиях часто хочется просто выматериться и пойти пешком, ну или сесть в маршрутку где они еще остались...

[Проверяющий]

Это повезло. Тем кто живет на краснопресненской сети дождаться трамвая тоже выкурить сигаретку. А тем кто на Новокузнецкой? Да и у меня дождаться 206 после прокачки зачастую проще чем 47+56+78 вместе взятых (я не про случаи задержек под ДТП и т.п )

Изменено 21 февраля, 2015 пользователем Проверяющий

[Вперёдсмотрящий]

Трамвай всё таки более уязвим из-за пустяковых ДТП на путях или поломки вагона. Для троллейбуса же поломка машины никак линии не угрожает, с ДТП бывают остановки, но далеко не всегда, в большинстве случаев объехать можно...

[Jocker]

Паш, вот давай всё распутаем и начав все сначала обозначин достоинства троллейбусной линии и недостатки.

Я как человек долгое время живший в абсолютно троллейбусном районе (Каховка) мнение имею.

1. Экология. Как ни крути, но амбрэ когда обходишь сзади автобус ощущается очень сильно, несмотря ни на какие "евро" и никакую новизну модельного ряда.

2. Сама троллейбусная машина скомпанована чаще всего удобнее автобусной (за исключением пресловутого "Мегаполиса"). В ней и площадки накопительные и пройти удобнее и шахты сзади нет, да и проходы шире.

3. По температуре в ней комфортнее, не жарит от шахты, лучше проветривание.

4. Порезвее она при коротких остановках чем автобус и сам ход мягче.

5. По маневренности уступает, но при нынешней длине штанг и высоте КС маневренность все же достаточна.

6. Вот пересечение стрелок и крестовин - это минус, их она пересекает медленно.

7. По сходу штанг в нынешних моделях это почти устранено, это не ЗиУ-5 где штанги слетали по паре раз за поездку.

8. Ну ещё такое косвенное преимущество, в троллейбусных хозяйствах порядка побольше, по крайней мере троллейбусы не пропадают не пойми куда как автобусы и сама линия надежнее.

9. Обрывы КС - это минус.

10. На троллейбусных маршрутах нет этих диких "лежачих полицейских" при проезде которых на автобусе язык подпрыгивает к небу. А на автобусных только у нас на Соловьином и Рокотова их штук 8...

5 и 9 - устраняется наличием АХ.

4. Скорость прохода спецучастков ниже (их количество больше), чем у автобуса. На всех остальных участках троллейбус (даже при движении на АХ) выигрывает у автобуса. Те, кто составляют графики движения, это не учитывают, и думают наоборот.

 

Теперь я продолжу список.

11. Срок службы троллейбусного ПС больше, чем у автобусного - несомненный плюс.

12. Электроэнергия дешевле ДТ.

13. Обслуживание ПС требует меньших затрат (частично нивелировано обслуживанием ТП и КС).

Изменено 21 февраля, 2015 пользователем Jocker

[PavelV]

Что толку с этих плюсов, если электроэнергия вырабатывается на ТЭЦ, кабельное и контактное хозяйство требует вложений, а динамические плюсы в городском потоке не сильно помогают. Автономный ход, это дополнительные издержки на эксплуатацию тяговых батарей. Все эти меры, они лишь помогают недотрамваю стать почтиавтобусом. Какой смысл.?

[Jocker]

Что толку с этих плюсов, если электроэнергия вырабатывается на ТЭЦ, кабельное и контактное хозяйство требует вложений, а динамические плюсы в городском потоке не сильно помогают. Автономный ход, это дополнительные издержки на эксплуатацию тяговых батарей. Все эти меры, они лишь помогают недотрамваю стать почтиавтобусом. Какой смысл.?

КС и ТП требуют вложений, не спорю. Только эти вложения очень быстро окупаются при современных потоках пассажиров. В плотном городском потоке, при длине маршрута 10 км, троллейбус выигрывает 1-5 минут у автобуса, что позволяет сделать за рабочую смену на 1-2 рейса больше и повысить коэффициент эффективности использования ПС. Дополнительно к этому, у троллейбуса выше коэффициент выпуска, а обслуживание батарей автономного хода на порядок проще обслуживания ГБО.

Иными словами, для организации движения с нуля, число автобусного ПС должно быть выше числа троллейбусного (при сохранении интервалов движения) на 10-12 %. Разумеется, расходы на обслуживания тоже увеличатся. Всё это "съедает" первоначальные затраты.

 

Экономический аспект - в плюсе (для кого-то он сомнителен), экологический аспект - в абсолютном плюсе и социальный - в паритете. Значит, смысл (целесообразность) очевидны.

 

Изменено 21 февраля, 2015 пользователем Jocker

[Володя13401]

 

 

Автономный ход, это дополнительные издержки на эксплуатацию тяговых батарей. Все эти меры, они лишь помогают недотрамваю стать почтиавтобусом. Какой смысл.?

 

Гибридные автобусы ради экономии топлива скоро станут привычным явлением. Тыговая батарея гибридного автобуса и троллейбуса с увеличенным АХ требуют практически одинаковых затрат...

 

На ТЭЦ используется более качественное топливо и выборосы лучше очищаются, чем у любого ДВС...так что толк в плане экологии в конкретно взятом месте вполне у троллейбусов/электробусов есть.

[Юрий А]

На ТЭЦ используется более качественное топливо и выборосы лучше очищаются, чем у любого ДВС...так что толк в плане экологии в конкретно взятом месте вполне у троллейбусов/электробусов есть.

А ещё кроме ТЭЦ существует ГЭС, АЭС...

 

А вообще, Паша, расскажи-ка нам сколько ТЭЦ можно будет закрыть за ненадобностью если все московские троллейбусы заменить автобусами. Вот дико интересно, а то больно уж любим сей аргумент антитроллейбусниками, да только вот что-то мне подсказывает, что правильный ответ на заданный вопрос это ноль. Ибо доля потребления электроэнергии троллейбусом в масштабах Москвы настолько никакая, что в глобальном плане никто разницы по мощностям и не заметит.

[Вперёдсмотрящий]

А мне вообще непонятно выражение "недотрамвай". Получается, что отсутствие рельсов и железных колес объявляется недостатком, а собственно, почему? К слову скажу, что даже в танках если они не являются предельно упрощенным военным выпуском и то колеса имеют обрезиненную ошиновку...

Может быть рельсы и железные колеса это просто своеобразная "религия" сегодняшнего дня и не более того?

 

Может быть троллейбус просто в наибольшей степени мешает личным автомобилям? Но им, извините, все мешает. Троллейбусы мешают, пешеходы мешают, зеленые насаждения мешают, детские площадки парковаться мешают...

[Jocker]

 

 

доля потребления электроэнергии троллейбусом в масштабах Москвы настолько никакая, что в глобальном плане никто разницы по мощностям и не заметит.

Именно. К тому же, есть возможность установки ветряков и (или) солнечных батарей, что дополнительно удешевит энергетическую составляющую.

[Вперёдсмотрящий]

Ну ветряки это всё же больше для морского побережья с его постоянными ветрами и для Москвы в принципе выгоду принесет вряд ли...

[Володя13401]

 

 

Может быть троллейбус просто в наибольшей степени мешает личным автомобилям? Но им, извините, все мешает. Троллейбусы мешают, пешеходы мешают, зеленые насаждения мешают, детские площадки парковаться мешают...

 

Вот мне лично ничего из этого на дороге не мешает. Больше всего мешают другие машины которые либо едут шашечками и малость пугают, либо на пустой дороге с разрешённой 80 или 100 едут в виде забора ровно 59

[Jocker]

Ну ветряки это всё же больше для морского побережья с его постоянными ветрами и для Москвы в принципе выгоду принесет вряд ли...

Ну если вдоль МКАДА и по трассе в ТиНАО выставить, то толк будет.

[Антон Чиграй]

 

 

Получается, что отсутствие рельсов и железных колес объявляется недостатком, а собственно, почему?

Сопротивление движению выше. Сцепление вагонов в состав или секций в длинносочленённый вагон крайне затруднено. Требуется дорожное покрытие. Затруднено движение в стеснённых условиях.

 

 

К слову скажу, что даже в танках если они не являются предельно упрощенным военным выпуском и то колеса имеют обрезиненную ошиновку...

Танковая резина находится между катком и гусеницей и не предназначена для контакта с грунтом. Так и в трамвайных колёсах зачастую применяются всякие резиновые прокладки между ступицей и бандажом.

 

 

 

К тому же, есть возможность установки ветряков и (или) солнечных батарей, что дополнительно удешевит энергетическую составляющую.

Солнечные батареи? В московском климате? Для тяги? Не серьёзно. У нас по несколько месяцев в году оба часа пик в темноте.

[Jocker]

 

Солнечные батареи? В московском климате? Для тяги? Не серьёзно. У нас по несколько месяцев в году оба часа пик в темноте.

 

В качестве основного источника питания для тяги электротранспорта я не предлагал их использовать. Вывод иррационален.

[Димон С.]

 

 

11. Срок службы троллейбусного ПС больше, чем у автобусного - несомненный плюс.

Ой как спорно. Куча всякого еврохлама живет себе лет по 30.

[PavelV]

 

 

КС и ТП требуют вложений, не спорю. Только эти вложения очень быстро окупаются при современных потоках пассажиров. В плотном городском потоке, при длине маршрута 10 км, троллейбус выигрывает 1-5 минут у автобуса, что позволяет сделать за рабочую смену на 1-2 рейса больше и повысить коэффициент эффективности использования ПС. Дополнительно к этому, у троллейбуса выше коэффициент выпуска, а обслуживание батарей автономного хода на порядок проще обслуживания ГБО. Иными словами, для организации движения с нуля, число автобусного ПС должно быть выше числа троллейбусного (при сохранении интервалов движения) на 10-12 %. Разумеется, расходы на обслуживания тоже увеличатся. Всё это "съедает" первоначальные затраты.

 

 

 Давай проведем соревнования? Я буду на своей машине а мой соперник на другой, мощнее или слабее моей. Поедем по правилам и посмотрим, будет ли выигрыш или это будет случайное число. А может вообще, все будет зависеть от водителя.

 

 

 

А вообще, Паша, расскажи-ка нам сколько ТЭЦ можно будет закрыть за ненадобностью если все московские троллейбусы заменить автобусами. Вот дико интересно, а то больно уж любим сей аргумент антитроллейбусниками, да только вот что-то мне подсказывает, что правильный ответ на заданный вопрос это ноль. Ибо доля потребления электроэнергии троллейбусом в масштабах Москвы настолько никакая, что в глобальном плане никто разницы по мощностям и не заметит.

 

 ГЭС-АЭС? Тебе наверное про экосистему Волги известно? Может про захоронение отработанного топлива от атомных. Так что мимо. Ну про ТЭЦ? А снижение нагрузок энергоблоков это уже как бы не учитывается? Странно. 

 

 

 

А мне вообще непонятно выражение "недотрамвай". Получается, что отсутствие рельсов и железных колес объявляется недостатком, а собственно, почему? К слову скажу, что даже в танках если они не являются предельно упрощенным военным выпуском и то колеса имеют обрезиненную ошиновку... Может быть рельсы и железные колеса это просто своеобразная "религия" сегодняшнего дня и не более того?

 

  Танки то при чем? Разговор про перевозки пассажиров. Здесь все просто, троллейбус это ПС с внешним питанием и токосьёмом. В случае трамвая, токосьём роли не играет, послоку трамвай и так привязан.

 

 

 

Именно. К тому же, есть возможность установки ветряков и (или) солнечных батарей, что дополнительно удешевит энергетическую составляющую.

 

Куда? Зачем? Для тяги? Ну покажи на примерах как на альтернативных источниках можно 200кВт выдать в условиях нашего климата и инсоляции и плюс к тому выдать их в ЕЭС РФ, засинхронить. 

 

 

В качестве основного источника питания для тяги электротранспорта я не предлагал их использовать. Вывод иррационален.

 

Сразу с вопросом утилизации прошу пояснить

 

 

Гибридные автобусы ради экономии топлива скоро станут привычным явлением. Тыговая батарея гибридного автобуса и троллейбуса с увеличенным АХ требуют практически одинаковых затрат...   На ТЭЦ используется более качественное топливо и выборосы лучше очищаются, чем у любого ДВС...так что толк в плане экологии в конкретно взятом месте вполне у троллейбусов/электробусов есть.

 

 Скоро станут. Когда скоро настанет, в троллейбусах вовсе потеряется смысл. Вопрос обслуживания сохранится ибо по сию пору есть проблемы со сложной техникой, а батарея со сроком службы 5 лет...  Я не знаю, если  гибридный автобус с убитой батареей и поездит, то троллейбус, у которого на маршруте есть участки без КС придется снимать с линии. Учитывая то что техника приходит партиями, а то что там будет через пять лет мало кому известно, может так оказаться что под забором окажется  вся партия. 

 

 Топливо для ТЭЦ называется природный газ. Есть такое же и моторное топливо.

 

 

Ой как спорно. Куча всякого еврохлама живет себе лет по 30.

 

 А в чем принципиальная разница между троллейбусным и автобусным кузовами?

[Jocker]

 

Ой как спорно. Куча всякого еврохлама живет себе лет по 30.11. Срок службы троллейбусного ПС больше, чем у автобусного - несомненный плюс.

 

Есть и "девятки" такого же возраста, на ходу, в линейном режиме.

У ЛиАЗа закладывается 11 лет, у Тролзы - 14.

 

 

 Давай проведем соревнования? 

 

 

Начинаем с самокатов.

[PavelV]

 

 

Начинаем с самокатов.

 

 Если более предложить нечего, можно и на детских горшках гонку устроить. Ещё какие предложения?

[Jocker]

 А снижение нагрузок энергоблоков это уже как бы не учитывается? Странно. 

Посчитай процент потребления трамваями и троллейбусами от общего числа потребителей. Можешь даже метрополитен отбросить (его Волжская ГЭС питает, ЕМНИП). После этого продолжим данную ветвь.

 

Куда? Зачем? Для тяги? Ну покажи на примерах как на альтернативных источниках можно 200кВт выдать в условиях нашего климата и инсоляции и плюс к тому выдать их в ЕЭС РФ, засинхронить. 

Первопроходцем быть никому не запрещается. Хочется изучить чужой опыт - есть Дания, Нидерланды и некоторые другие страны Европы.

 

 

Сразу с вопросом утилизации прошу пояснить

Аналогично.

 

 можно и на детских горшках гонку устроить.

 

Твой калибр (с).

 

 

 Скоро станут.  

Только после того, как научатся не выбрасывать продукты горения в атмосферу.

 

Вопрос обслуживания сохранится ибо по сию пору есть проблемы со сложной техникой, а батарея со сроком службы 5 лет...  Я не знаю, если  гибридный автобус с убитой батареей и поездит, то троллейбус, у которого на маршруте есть участки без КС придется снимать с линии. 

 

1. Срок службы батареи АХ меняется в зависимости от количества часов эксплуатации АХ и её ёмкости. Т.е., это может быть и 4 года, и 9 лет.

2. Есть маршруты, полностью проходящие под КС, поэтому снятие с линии - вовсе не факт.

3. Взаимозаменяемость и замену батарей тоже никто не отменял.

 

 

 А в чем принципиальная разница между троллейбусным и автобусным кузовами?

 

Троллейбусный кузов имеет усиленный каркас и меньшее число "узких мест", в отличие от автобусного. Именно последние - первые "сборники" коррозии.

[PavelV]

 

 

Посчитай процент потребления трамваями и троллейбусами от общего числа потребителей. Можешь даже метрополитен отбросить (его Волжская ГЭС питает, ЕМНИП). После этого продолжим данную ветвь.

 

  Изменят. Равно и обратное: увеличение числа автобусов не изменит экологического баланса. 

 

 

 

ервопроходцем быть никому не запрещается. Хочется изучить чужой опыт - есть Дания, Нидерланды и некоторые другие страны Европы.

 

 Однако как в контексте темы? В качестве локальной генерации да, а в качестве тяги? Какой смысл рассматривать?

 

 

 

Аналогично.

 

 

 как то так: 

 

http://vrpb.net/solar-and-windpower-plant-recycling/

 

 

 

Твой калибр (с).

 

Шикарно. Однако сути то это не меняет. В городском потоке динамические преимущества если они и есть, заметны мало. Они ограничены не  мощностями и крутящими моментами, а соображениями безопасности. Это в давние годы, ЗиУ имел превосходство на ЛиАЗ-677. Сейчас все сравнялось. Для пояснения этого факта я и предлагаю устроить такие показательные соревнования. 

 

 

Только после того, как научатся не выбрасывать продукты горения в атмосферу.

 

  Это про тепловые электростанции? Там речь шла про простую вещь, про гибридную технику.

 

 

 

1. Срок службы батареи АХ меняется в зависимости от количества часов эксплуатации АХ и её ёмкости. Т.е., это может быть и 4 года, и 9 лет. 2. Есть маршруты, полностью проходящие под КС, поэтому снятие с линии - вовсе не факт. 3. Взаимозаменяемость и замену батарей тоже никто не отменял.

 

  1. Его можно брать как 7-24-365. Мы покупаем технику для того чтобы она ездила. Понятно что какое то время ПС проведет на ТО, но стремится нужно к максимуму.

  2. Это уже такой футбол. Уже приходится решать головоломку, что куда ставить, чтобы оно не сдохло в ненужном месте. А зачем?

  3. Есть такое дело. Есть и госзакупки и срок поставки и коварные производители. Много чего есть, так сказать национальные особенности

 

 

Троллейбусный кузов имеет усиленный каркас и меньшее число "узких мест", в отличие от автобусного. Именно последние - первые "сборники" коррозии.

 

А что мешает собирать автобусы в усиленном кузове? 

[Володя13401]

 

 

 Скоро станут. Когда скоро настанет, в троллейбусах вовсе потеряется смысл. Вопрос обслуживания сохранится ибо по сию пору есть проблемы со сложной техникой, а батарея со сроком службы 5 лет...  Я не знаю, если  гибридный автобус с убитой батареей и поездит, то троллейбус, у которого на маршруте есть участки без КС придется снимать с линии. Учитывая то что техника приходит партиями, а то что там будет через пять лет мало кому известно, может так оказаться что под забором окажется  вся партия. 

 

Используй ТАБ грамотно и прослужит она два срока жизни троллейбуса. Не обязательно использовать ТАБ на все 100% ёмкости. Будешь использовать на 70% батарея проживёт лет 10, используй на 50% - проживёт нереально много

[artem_AAE]

если не изобретать велик -то реально электробосы можно за 5 лет внедрить.

начать надо с инфраструктуры.построить бесплатные суперчаджеры в парках и в городе.

потом глянуть что мы можем сделать с ветряками.

 

вырабатывать энергию силами аэс это анахронизм и прошлый век.

 

и потом- почему в ненавистном пендостане один чувак по фамилии Маск сделал тачан который реально едет 400 км без подзарядки а мы нет?