Замена ПС

[awdeew]

Чтобы не скатиться к разговору глухого с немым надо разделить вопросы перевозки на электричках:

- Москвичей по территории старой Москвы.

- Замкадышей через МКАД до ближайшего метро

- Жителей городов, достаточно удаленных от Москвы.

Сейчас это делается одними и теми же электричками. В будущем оно должно делаться разными электричками. Что для 2-й категории нормально, 1-я и 3-я не приемлет.

[Varanas]

 

 

Что за любовь обязательно примостить свою задницу?

Есть такое понятие, как транспортная усталость. И снижение этой транспортной усталости - один из важнейших способов повышения качества жизни населения, повышения производительности труда, возможности для занятий активным отдыхом и так далее. Потому что когда те самые 60% или больше, которые едут стоя, приходя на работу, падают на стул и по часу приходят в себя, прежде чем могут начать полноценно трудиться - это не "всё нормально". И когда они же, добираясь домой, так же падают без сил на диван, вместо того, чтобы как-то содержательно устроить свои часы досуга - это тоже не "всё нормально".

От ТУ особенно страдают жители мегаполисов, где большие расстояния ежедневных поездок заставляют проводить в транспорте много времени, а высокая скученность населения приводит к перегруженности этого самого транспорта. Например, в Москве сейчас уже норма 1-1,5 часа на проезд до работы в одну сторону. А для жителей замкадных городов и 2 часа нормально - а это 4 часа на ногах каждый день. Естественно, эта дорога не состоит из одной электрички, а всегда из большого числа сегментов - тут и пеший переход от дома, и возможно какой-то местный автобус, и метро, возможно с пересадкой, и еще пеший переход или подвоз на НОТ. Некоторые сегменты, такие как пешие переходы и пересадки не могут быть преодолены иначе, чем пешком, но если где-то можно дать возможность присесть на 10-15 минут, чтобы дать отдых уставшим ногам, надо эту возможность дать. И я не понимаю, почему это вызывает такой сарказм "примостить задницу" ? Понятно, что пока ты молод и здоров как конь, тебе не то что стоя два часа проехать ерунда, а можешь всю дорогу на поручнях как на турнике отжиматься, и будет по кайфу. Но надо понимать, что это скорее исключение, чем правило, если брать население в целом.

 

Ну и потом, здесь много говорится про часпик. Но это всего лишь 2-3 часа в день, а если сидения снять, то их не будет всегда. Сейчас многие избегают ездить в часпик, чтобы иметь возможность проехать в более-менее человеческих условиях. Если снять сидения, то по ним придется удар вообще без какой-то положительной компенсации.

 

 

 

Это всё только в соседнюю контору, РЖД называется. А ЦППК занимается перевозками пассажиров и соответственно решает проблемы в связи с этим возникающие так, как может в рамках своего предприятия. Пока всё вышеперечисленное РЖД реализует - приходящие сейчас ЭД4М уже можно будет списывать.

А если "проблему" в их понимании можно будет решить снятием сидений, то это не реализуют НИКОГДА. Зачем? Проблема-то решена, а если нет проблемы, то зачем еще напрягаться?

Ну и потом, ЦППК и РЖД аффилированы намного теснее, чем они пытаются показать на публике. И РЖД для них вовсе не соседняя контора, которой все проблемы ЦППК до лампочки.

 

 

 

Да не снизится нагрузка на них. Не верьте в это. Если и снизится, то вам придётся за эту электричку вдвое больше платить.

Ой-ой, опять угрозы... Вообще характерно, когда появляется предложение сделать что-то хорошее (или хотя бы не делать плохого) все сразу становятся такими экономистами со своими фразами "за чей счет банкет?". А как только за тот же счет делается очередная бесполезная или даже вредная хрень, этот вопрос почему-то даже не появляется.

А если по сути, сейчас электрички в среднем загружены очень мало, и даже в пресловутый час пик можно попасть на пустой поезд, так что небольшая оптимизация расписания могла бы выровнять загрузку и тем улучшить ситуацию очень заметно. А то, что этим никто и не планирует заниматься, говорит о том, что проблема недогрузки руководством не воспринимается столь остро, а значит говорить вообще не о чем.

[неспящий пассажир]

 

 

Чтобы не скатиться к разговору глухого с немым надо разделить вопросы перевозки на электричках: - Москвичей по территории старой Москвы. - Замкадышей через МКАД до ближайшего метро - Жителей городов, достаточно удаленных от Москвы. Сейчас это делается одними и теми же электричками. В будущем оно должно делаться разными электричками. Что для 2-й категории нормально, 1-я и 3-я не приемлет.

А чем отличается поездка Подольск-Царицыно от поездки Бутово-Дмитровская?

 

 

 

Это не значит, что так будет всегда. Ничто не мешает этого сделать.

сам же и ответил на свой вопрос:

 

 

Пока всё вышеперечисленное РЖД реализует - приходящие сейчас ЭД4М уже можно будет списывать.

Даже МГТ, где технологически намого легче ставить опред тип ПС на опред маршрут  это не умеет, что уж говорить  про ЦППК. Разве что экспрессы имеют свой ПС. На курке их нет, кроме Серпухова слава богу всего 3 раза в сутки. Куда поставить эти хотя бы 6 из 18 таких поездов в нынешний график? Я бы и не так сильно б возмущался, если бы у нас были массовые забитые электрички Щербинка-Усово или Красный Строитель - Нахабино, но  и то с кучей оговорок, ниже их напишу. Сейчас же ближние электрички в пик(время по Кр. Стр.): 6-43 Щерб. - Нах. (эта думаю и так не забита), 7-18 Щерб - Новоиер тут то ближняя, а "там" дальняя, причем думаю тут опять же не забита, 8-16 Щерб-НИ(то же самое, ну может чуть удобнее будет на Кр. Строит. и Покровской в самые пиковые ДНИ), 8-54 Кр. Строит- Нахабино - эта и при схеме 4+4 будет сидячей. Итого 4 эли в пик потенциально подойдут под этот ПС, но не учитывая, что потом они могут пойти по маршруту из НИ, или Нахабино - Серпухов или даже погулять по Рижскому днем, а вечером пойти по маршруту Тушино - Серпухов.

 

 

 

Да не снизится нагрузка на них. Не верьте в это. Если и снизится, то вам придётся за эту электричку вдвое больше платить. Потому что при увеличении количества рейсов, пропорционально возрастает и количество издержек на них. А дальше два пути: либо компенсировать это увеличением стоимости проезда, либо привлечением новых пассажиров.

Платить за электричку   а что это? Шутка. Если увеличить число рейсов, то будет больше пассажиров, вы ж сами пишите

 

 

Смейтесь-смейтесь. А сейчас именно эти "бывшие автомобилисты" едут стоя в Спутниках (типа Пушкинского), где условий для стоячего проезда ноль целых, ноль десятых.

если их еще и посадить, то можно набрать новых стоящих  тех, кто не поедет стоя.

 

 

модернизация СЦБ для возможности сокращения интервала до околометрополитеновских величин

Самое смешное, что по курскому всё уже было в 90е - интервал 3-4 минуты якобы - правда не знаю, как оно в реале ходило.

 

Итого, почему идея абсурдна:

1) При 2(двух) дверях вагон электрички никогда не будет заполнен полностью без участия спец. толкунов. Сейчас там, где сняты сидения у тамбуров 1 сид место = максимум 1 стоящий пассажир, остальная толпа в тамбуре ломает кости. Так что едва ли увеличение вместимости будет даже на 10%

2)у электричек данных направлений нет челночных маршрутов типа Раменское-Каз. вокзал

3) в электричках данных направлений немалое число транзитников, которые едут около часа.

4)на курском направлении Я не наблюдал невывоза даже на дальних электричах, за исключением сбоев, ремонтов и пятничного дня летом. На ближней электричке ездил 3 года в самый пик - как правило народу ровно по жердочкам - все сидят 10-20 чел стоит, если собака короткая - то сразу давка, проблема только с тем, что двери 2(с этим не борются) и они узкие(уширение обеспечит любой новый ПС). Кстати теперь езжу на элек Чехов -Курский - народу опять же чуть больше, чем по жердочкам, а после Царицыно как раз по жердочкам+ свободные места по 1-2 на купе.

Короче я так ине понял, чем же удобны новые собаки здесь и сейчас, а не где-то там на городской электричке.

 

Для любителей Европ: бывал  - нигде не видел, чтобы городские электрички были скотовозны - везде используется тот же ПС, что и в остальном пригороде. Плюс тормозят регионалы(они двухэтажные и суперкомфортные, хоть специально жди). Кстати и метро такого скотовозного как в Москве не встречал. В Праге наши номерные переделали в электричечную компоновку 2+2, хотя число мест осталось то же, схема такая: 2+2 - 1+1 - двери - 1+1, 2+2, 2+2, 1+1 - двери- как у нас 6 сидушек боком- и зеркально дальше.

[awdeew]

 

 

А чем отличается поездка Подольск-Царицыно от поездки Бутово-Дмитровская?

Тем, что в первом случае надежной альтернативы нет.

[неспящий пассажир]

 

 

Тем, что в первом случае надежной альтернативы нет.

а во втором нет никакой сидячей альтернативы, кроме личного авто... С заменой электрички на скотовозки поток и реально перейдёт на метро, которое радо новым пассажирам. Думаю, на курском 50% едущих до Курского едут просто, чтоб доехать сидя, а потом садятся в метро и едут на Пл. Революции(=Театральную).

[awdeew]

 

 

а во втором нет никакой сидячей альтернативы, кроме личного авто...

Метро не альтернатива?

[неспящий пассажир]

 

 

Метро не альтернатива?

Не сидячая. Лично ехал от УАЯ до Савеловской летом к 10 утра ЕМНИП, сесть не получилось - возможность была, но когда рядом женщины явно стремятся сесть я не опережаю их. В электричке до курского стоя ездить не приходилось, максимум до Текстилей в самом неудачном вагоне.

[Chek]

 

 

Есть такое понятие, как транспортная усталость. И снижение этой транспортной усталости - один из важнейших способов повышения качества жизни населения, повышения производительности труда, возможности для занятий активным отдыхом и так далее. Потому что когда те самые 60% или больше, которые едут стоя, приходя на работу, падают на стул и по часу приходят в себя, прежде чем могут начать полноценно трудиться - это не "всё нормально". И когда они же, добираясь домой, так же падают без сил на диван, вместо того, чтобы как-то содержательно устроить свои часы досуга - это тоже не "всё нормально".

Опять старая песня. Давайте отделим мух от котлет окончательно: стоны про то как тяжело/дорого/долго ехать на работу - оставим тем, кто их разводит. Ответ простой - найдите работу поближе, или перезжайте жить поближе к работе, если она вам так дорога.

 

У общественного транспорта нет необходимости и цели обеспечить каждого пассажира сидячим местом. Поэтому существующее положение, когда часть сидит, а остальные стоят у них на головах, толкаясь в узком проходе держась друг за друга - не есть норма. Лучше пусть будет сидячих мест чуть поменьше, но стоящие люди поедут в нормальных человеческих условиях. Никто, кстати, не говорит о том, чтобы убрать все сидения. Для ближного пригорода и городских маршрутов в Москве идеален салон как у Раменских Спутников ЭМ4 (был).

 

Еще раз, главное во всём этом деле - грамотно выбрать полигон эксплуатации подобных поездов. Это в первую очередь самые загруженные направления: Казанское, Горьковское и Ярославское, где ближний пригород критически перегружен. Затем по мере увеличения объёмов транзитного движения через город, можно вполне ставить поезда на маршруты типа Нахабино - Подольск или Лобня-Одинцово. А ни в какой Александров или Узуново засылать их не требуется, больше того - недопустимо.

 

 

 

Но это всего лишь 2-3 часа в день, а если сидения снять, то их не будет всегда

Час-пик это минимум 2 часа утром и минимум 2 часа вечером. За эти 4 часа перевозятся более 50% пассажиров.

 

 

 

А если "проблему" в их понимании можно будет решить снятием сидений, то это не реализуют НИКОГДА. Зачем?

Потому что её и так не реализуют НИКОГДА. Есть вполне грамотный подход: сначала делается то, что можно сделать просто и быстро, а потом то что долго и дорого.

[Антон Чиграй]

 

 

Для любителей Европ: бывал - нигде не видел, чтобы городские электрички были скотовозны - везде используется тот же ПС, что и в остальном пригороде.

В Мюнхене используется альстомовское семейство из трёх типов:

- с тремя дверями на борт вагона (пр. 423) - для городского сообщения (S-Bahn);

- с двумя дверями на борт вагона (пр. 425) - для пригорода со всеми остановками (RB);

- с одной дверью на борт вагона (пр. 440) - для дальнего полуэкспрессного пригорода (RE).

Есть небольшое количество старых поездов локомотивной тяги, также обслуживающих маршруты RE.

Вагоны относительно наших узкие, поэтому с компоновкой особенно не разгуляешься (сиденья 2+2 везде), но вот накопительные площадки, места для велосипедов и т.д. в каждом типе свои.

[Irbiss]

 

 

Это не значит, что так будет всегда. Ничто не мешает этого сделать.

ну вот возьмём ярославское направление. как там это сделать? укоротить половину электричек до Мытищ? новые всовывать при нынешней политике партии просто некуда.

[Varanas]

 

 

Давайте отделим мух от котлет окончательно: стоны про то как тяжело/дорого/долго ехать на работу - оставим тем, кто их разводит. Ответ простой - найдите работу поближе, или перезжайте жить поближе к работе, если она вам так дорога.

Э, нет. Так дело не пойдет. Если на все будет ответ "переезжайте поближе к работе", так может транспорт вообще упразднить? Построим рядом с каждым предприятием казармы и будем все там жить?

Надо понимать, что пока в едином городе (агломерации) существует единый рынок труда, и из этого следует, что трудовые поездки из конца в конец этой агломерации - это норма, а не исключение. И кстати существование этого единого рынка труда способствует и экономическому развитию агломерации и полностью снимает с нее негативный эффект от локальных проблем отдельных предприятий. И чем агломерация больше, тем рынок труда в ней стабильнее. А разбей сейчас город на локальные кластеры, и будет вечная проблема, где-то безработица, где-то нехватка рук, победить которую невозможно никакими механизмами, ни плановыми ни рыночными.

 

Мух от котлет? Хорошо, тогда будем разбираться, что является целью развития общественного транспорта? Я продолжаю утверждать, что целью развития транспорта является снижение транспортной усталости населения. Здесь много факторов - и снижение общего времени в пути, и удобство пересадок, и да, удобство проезда внутри ПС. То есть это такой сложный интегрированный показатель, который может быть непросто определить в цифровом виде, но в аналоговом виде сравнений он абсолютно понятен каждому.

В противном случае весь подвижной состав можно заменить на дощатые полувагоны без крыши, в которые плотно трамбовать паксов (видел где-то такие в фотоархивах Гулага), задачи перемещения населения между местом проживания и местом труда они выполняют на 100 процентов, экономика перевозок будет на высоте, а больше я так понимаю от транспорта ничего не требуется, так?

 

 

 

Поэтому существующее положение, когда часть сидит, а остальные стоят у них на головах, толкаясь в узком проходе держась друг за друга - не есть норма.

Не есть норма, согласен. И что нам предлагается в качестве решения? Вместо того, чтобы изменить расписание, увеличить парность, составность и т.п. (напомню, ж.д. не метро, там резервы куда больше) нам предлагается снять половину сидений. То есть если сейчас в вагоне 100 человек сидит и 50 стоит, то будет наоборот. Вот радость-то... Кстати, в узком проходе стоять удобнее, можно хотя бы за спинку сидения держаться. Расширь этот проход втрое,и держаться останется именно что только друг за друга.

 

 

 

Есть вполне грамотный подход: сначала делается то, что можно сделать просто и быстро, а потом то что долго и дорого.

Это вполне грамотный подход. Но это не про наш случай. Сейчас (для улучшения условий проезда) не делается ни то что просто и быстро, ни то, что долго и дорого, а наоборот, условия проезда для большинства только ухудшаются.

 

 

 

Час-пик это минимум 2 часа утром и минимум 2 часа вечером.

Да, я еще забыл сказать, что это только в одну сторону.

И не на всех участках, есть какие-то лимитированные перегоны, где загрузка велика, но они обычно коротки и их нетрудно перетерпеть. Дальше же всем можно и рассесться. Или можно БЫЛО БЫ рассесться, если бы не...

[неспящий пассажир]

 

 

У общественного транспорта нет необходимости и цели обеспечить каждого пассажира сидячим местом.

если этот транспорт везет 5-20 минут, то согласен. А электричка даже Бутово-Текстильщики уже должна стараться обеспечить всех сид. местом.

 

 

 

Поэтому существующее положение, когда часть сидит, а остальные стоят у них на головах, толкаясь в узком проходе держась друг за друга - не есть норма.

В существующей компоновке это происходит только с 3 крайними местами у дверей, остальные стощие не мешают сидящим, не считая выхода. К теме о широких проходах - прокатитесь, хотя давно не видел, в тульской мягкой эльке ЭМ со схемой 2+2 - там ак же стоят у каждого сидения по душе. Или поближе к ежедневному: поезда 760 - в проходе легко помещается 3 яда людей -часто ли люди становятся в 3 ряда? В нынешних электричках обеспечивается максимальная плотность сидячих мест и стоячих(в 2 ряда там люди помещаются, а в 3-4 никто стоять не станет). Проблема с выхходом из мередины вагона есть, но явно не стоит того, чтобы просто снять сидения.

 

 

 

икто, кстати, не говорит о том, чтобы убрать все сидения. Для ближного пригорода и городских маршрутов в Москве идеален салон как у Раменских Спутников ЭМ4 (был).

Из этой статьи видно, что пошли по самому простому пути - снять по 2 сидения с ряда, ничего не поменяв. Если б Допустим, добавили бы дверей до состояния ЭПЛ или ЭР22 за счет сидений, то ок. Или хотя бы убрали сидения ёлочкой к центру:  0+0 - 0+0 - (2 + 2 - 2+2) -(3+3-3+3)-....(3+3-3+3)-(2+2 - 2+2)- 0+0 - тоже можно почитать за разумное. Салон 2+2 той же длины - это не салон для города, а салон для провоза крестьян на лавках и лошадей в проходе

 

 

То есть если сейчас в вагоне 100 человек сидит и 50 стоит, то будет наоборот.

Да, причем увеличить обещают аж на 10%: сидит 116, стоит 50-80, будет сидит 76, стоит 130 - 160 - выигрыш 15-20 человек на вагон. А достаточно всего-то навсего пустить +1 электричку через 10.

[Irbiss]

 

 

К теме о широких проходах - прокатитесь, хотя давно не видел, в тульской мягкой эльке ЭМ со схемой 2+2 - там ак же стоят у каждого сидения по душе.

кстати, вот этот состав (или похожий, там с какой-то стороны даж одиночные сидения были, если память не изменяет) мне периодически попадался на какой-то дневной серпуховской электричке, когда я в Подольск катался одно время более-менее регулярно. разница с обычной ЭД - в обычной стоячие появляются на Царицыне, в этой ЭМ-ке сидячих начинает не хватать уже на Курском вокзале-Текстильщиках. причём, более-менее удобных стоячих мест там ровно столько же, сколько в обычной электричке :/

[Klessk]

Если будет полноценное разделение электричек на ближние и дальние, то не такая уж и плохая идея. 

А если дальним под это еще и остановки проредят, то совсем прекрасно будет.

[BeetleJuice]

Есть такое понятие, как транспортная усталость.

 

Я вот на этом форуме тоже пытаюсь такие сложные понятия рассказывать.

Но у меня создается впечатление, что для местной публики это все высшие материи)))

 

Со всеми вытекающими последствиями.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем BeetleJuice

[А.Я.Дурак]

 

 

Я вот на этом форуме тоже пытаюсь такие сложные понятия рассказывать. Но у меня создается впечатление, что для местной публики это все высшие материи)))

Так и хочется предложить вам, гениям, напиться мате из калебасы, а себе пойти купить ящик водки, дабы, так сказать, в полной мере ощутить жалость своего существования

[Klessk]

 

 

Я вот на этом форуме тоже пытаюсь такие сложные понятия рассказывать. Но у меня создается впечатление, что для местной публики это все высшие материи)))   Со всеми вытекающими последствиями.

 

Теория вещь очень прекрасная, но проблема в том, что уж очень часто она расходится с реальностью ((

[Димон С.]

Пусть будет что-ли тут. Тверской ТВЗ (сейчас производит пассажирские вагоны и собирает промежуточные метровагоны 81-761)сейчас разрабатывает новый электропоезд ЭГ2Тв. Вчера была презентация полноразмерного макета.

http://tvernews.ru/news/178428/

Первый состав должны изготовить до конца этого года, пророчат сии изделия на МКЖД.

[Wh-Censor]

Пусть будет что-ли тут. Тверской ТВЗ (сейчас производит пассажирские вагоны и собирает промежуточные метровагоны 81-761)сейчас разрабатывает новый электропоезд ЭГ2Тв. Вчера была презентация полноразмерного макета.

 

 

А как расшифровывается "Г" в аббревиатуре? Городской? А то, простите, другие ассоциации нездоровые. 

Изменено 15 мая, 2014 пользователем Wh-Censor

[Антон Чиграй]

 

 

пророчат сии изделия на МКЖД

Для городского дверей маловато, а вместо типа обтекаемой морды можно ещё 1-2 ряда сидений добавить.

[Димон С.]

Судя по маленькому макету - в промежутках три двери.

[Димон С.]

а вместо типа обтекаемой морды можно ещё 1-2 ряда сидений добавить.

Там в светлом будущем обещают и более "дальнобойный" вариант под 160 км/ч родить.

[Тепловоз Грузовой]

 

а вместо типа обтекаемой морды можно ещё 1-2 ряда сидений добавить.

Там в светлом будущем обещают и более "дальнобойный" вариант под 160 км/ч родить.

 

и высокоскоростной -- 250 км/ч, когда "Сапсаны" свой срок эксплуатации выработают...

[Димон С.]

Ну, мы понимаем, что 250 км/ч - это фантастика, но на 160 может и сделают.

[Maxx]

Для малого кольца наверно такие клепать будут, там же не хотят ЭД4М пускать.

[Димон С.]

Рендер в окрасе ЦППК

планировка салона

в промежуточных вагонах дверей таки две

отсюда

http://www.tvz.ru/catalog/advanced/item_detail.php?ELEMENT_ID=314

там-же и технические характеристики

[неспящий пассажир]

 

 

планировка салона

ну и скотовозка: при 2 дверях 48 мест, в номерных те же 48 при меньшем габарите и 4 дверях.  Длина вагона то стандартная? По любому на до было делать 3+2 по краям и минимум 2+2 в середине, нафиг такие танцполы непонятно. Ну и кстати тамбуры в московских условиях явно не лишними были бы... ну и взля же у них на транспорт, странно, что при таких замашках вообще сидячие места делают

[Димон С.]

ну и взля же у них на транспорт, странно, что при таких замашках вообще сидячие места делают

Так во лбу же Москва написано - место проклятое.))

[awdeew]

http://news.mail.ru/economics/18341080/?frommail=1

В среду, 28 мая с Курского вокзала в свой первый рейс до Балашихи выйдет электропоезд нового поколения серии ЭД4М 500.

[Антон Чиграй]

А тем временем в Нахабино продолжают передавать ЭД4М откуда попало. Сегодня на линии замечен бело-синий ЭД4М-0262 из Москвы-II.