Электробусы

[PavelV]

На данном этапе развития, можно сказать что электробус это есть ухудшенный троллейбус. Он отвязался от проводов, но не стал автобусом.

[Володя13401]

При этом, такой этап развития уже лет та 15 длится...массовое производство литиевых накопителей началось в начале нулевых.

[Антон Чиграй]

 

 

Покупать электробус с запасом хода 40 км, а ездить только 15 км

 

Суммарная потеря времени на зарядку не меняется.

По сравнению с электробусом с запасом хода 15 км (на таких же батареях) - всё же немного меняется. "Мёртвая" часть аккумулятора это дополнительный вес, на перевозку которого будет расходоваться немного больше энергии, соответственно при тех же параметрах заряда суммарное время зарядки немного увеличится.

Да, и вместо "мёртвых" батарей можно впихнуть ещё несколько пассажиров, причём не столько по критерию пространства, сколько по критерию осевой нагрузки.

[abr]

В итоге получим пепелац размером с троллейбус, а вместимостью в лучшем случае в маршрутку.

[BeetleJuice]

 

 

100% - 2000 циклов, 80% - 3000, 70% - 5000-7000 циклов

 

А можно вот это вот расшифровать? Что считается циклом?

Ведь если я разряжаю на меньшую величину, то и заряжать придется чаще.

[Володя13401]

На прошлой странице расшифровывал что есть цикл. Повторяюсь: похождение через накопитель энергии, равной его ёмкости. То есть, если запас хода 40 километров, а проезжает 240 в день, то проходит 6 циклов вне зависимости от того, сколько раз подъезжали к зарядке.

 

То есть если подъезжаем 6 раз в день при около нулевом заряде, то ресурс будет в полтора раза меньше, чем если поставить вторую зарядку на второй конечной...а если на половине маршрута провода повесить....

[om2002]

 

 

При этом, такой этап развития уже лет та 15 длится...массовое производство литиевых накопителей началось в начале нулевых.

Вот-вот поэтому и непонятно, что за такие принципиальные технологические прорывы за последние несколько лет, из-за которых якобы может скоро начаться массовое внедрение электробусов в Еропах, имелись ввиду вот тут:

 

 

Во-вторых, наличие работающих "немало лет" электробусов ничего не значит, ибо более-менее сносные образцы появились лишь год-два назад, а стало быть за точку отсчета надо брать именно это время. Ещё в 2013-м появление электро-автобусов в Вене и конференция в Дрездене на тему full Electro bus казались чем-то футуристичным. Пара лет на тестовую эксплуатацию и внедрение опытных партий (30 машин для Европы вполне себе партия) - разумный срок. .

ИМХО дело не в том, что в Еропах что-то там дольше внедряют, а просто электробус как был дорогой и абсолютно нерентабельной игрушкой, так и остался.  Поэтому городской бюджет его может потянуть только на нескольких имиджевых маршрутах, на которые деньги не считают. Иначе почему в той же Вене после почти 5 лет регулярной эксплуатации, как был десяток электробусов, так и остаётся?

 

 

 

Да и депо в 200-300 машин в Европейских городах редкость. Вся троллейбусная система Милана или Зальцбурга машин 100-150 максимум.

А причём тут троллейбусы? В Европах-то электробусами собираются автобусы, которых там в крупных городах обычно не одна тысяча. Причём много где обещают избавиться в обозримом будущем от дизелей целиком. А раз так, то вобще-то уже должны начинать появляться целые электробусные депо. Но их почему-то не видать. 

[Laser]

Я вообще не понимаю, как можно закупать 300 штук сразу, не имея опыт хотя бы головой эксплуатации нескольких машин на хотя бы одном маршруте? Если бы хотели заменить троллейбусы, то начали бы с одной линии. Так что здесь имеем: нерациональное (то ли в силу профнепригодности, то ли в силу материальных стимулов) решение о снятии, которое опять же не по уму пытаются компенсировать огромной и рискованной закупкой электробусов.

[artem_AAE]

так у нас всегда так...во всех сферах ..медицина, образование и т.п.

реновация также- как можно было запускать новую программу ,когда еще не снесено 45 домов по старой...

[Pve85]

 

При этом, такой этап развития уже лет та 15 длится...массовое производство литиевых накопителей началось в начале нулевых.

Вот-вот поэтому и непонятно, что за такие принципиальные технологические прорывы за последние несколько лет, из-за которых якобы может скоро начаться массовое внедрение электробусов в Еропах, имелись ввиду вот тут:

Во-вторых, наличие работающих "немало лет" электробусов ничего не значит, ибо более-менее сносные образцы появились лишь год-два назад, а стало быть за точку отсчета надо брать именно это время. Ещё в 2013-м появление электро-автобусов в Вене и конференция в Дрездене на тему full Electro bus казались чем-то футуристичным. Пара лет на тестовую эксплуатацию и внедрение опытных партий (30 машин для Европы вполне себе партия) - разумный срок. .

ИМХО дело не в том, что в Еропах что-то там дольше внедряют, а просто электробус как был дорогой и абсолютно нерентабельной игрушкой, так и остался. Поэтому городской бюджет его может потянуть только на нескольких имиджевых маршрутах, на которые деньги не считают. Иначе почему в той же Вене после почти 5 лет регулярной эксплуатации, как был десяток электробусов, так и остаётся?

Да и депо в 200-300 машин в Европейских городах редкость. Вся троллейбусная система Милана или Зальцбурга машин 100-150 максимум.

А причём тут троллейбусы? В Европах-то электробусами собираются автобусы, которых там в крупных городах обычно не одна тысяча. Причём много где обещают избавиться в обозримом будущем от дизелей целиком. А раз так, то вобще-то уже должны начинать появляться целые электробусные депо. Но их почему-то не видать.

Во-первых, это Европа. Контракты там заключаются твёрдые с опциями продления на несколько лет. И обычно довольно точно исполняются.В той же Вене, к слову, после 2013 года исполнялся лишь один большой трёхлетний контракт с на поставку Citaro. Он был заключён в период тестовой эксплуатации Rampini, то есть до принятия какого бы то ни было решения о постоянной работе электробусов. 247 Citaro пришли в 2014-2017 годах. Обьемы перевозок и качество обслуживания техники позволяют не закупать автобусы тысячами ежегодно. Да и сами Rampini Siemens не сказать, что очень удачные машины. Более-менее удачные электробусы появились только год-два назад.

Во-вторых, парки все же пополняются техникой. Вот Вам контракт на 100 VDL для одного парка. http://www.vdlbuscoach.com/News/News-Library/2017/100-elektrische-VDL-Citea%E2%80%99s-en-18-VDL-Futura-dubbe.aspx

Изменено 28 сентября, 2017 пользователем Pve85

[Володя13401]

Обьемы перевозок и качество обслуживания техники позволяют не закупать автобусы тысячами ежегодно.

 

не ритмичная закупка техники - плохо как для производителей, так и для покупателей ибо если пропустить год, то на следующий надо в 2 раза больше купить

[Pve85]

 

Обьемы перевозок и качество обслуживания техники позволяют не закупать автобусы тысячами ежегодно.

 

не ритмичная закупка техники - плохо как для производителей, так и для покупателей ибо если пропустить год, то на следующий надо в 2 раза больше купить

Удивительное дело, но нетритмичные закупки техники никак не влияют ни на качество сборки, ни на обновление модельного ряда, ни на качество обслуживания. Просто заводы берут столько контрактов, сколько могут исполнить, а эксплуатационщики берегут имеющееся. Потому что залог стабильности - развитый рынок.

 

Итог: б/у техника из Европы порой лучше нашей новой.

Изменено 28 сентября, 2017 пользователем Pve85

[om2002]

 

 

Контракты там заключаются твёрдые с опциями продления на несколько лет. И обычно довольно точно исполняются.

Типа по всей Европе так хорошо запаслись автобусами на долгие годы вперёд, что и рады бы прикупить не уступающим им по рентабельности электробусов, да не знают куда их будут потом девать?

 

 

 

Более-менее удачные электробусы появились только год-два назад.

Так в чём именно была разница между удачными и неудачными?

[Pve85]

Типа по всей Европе так хорошо запаслись автобусами на долгие годы вперёд, что и рады бы прикупить не уступающим им по рентабельности электробусов, да не знают куда их будут потом девать?

Попробуем еще раз) В Европе, во-первых, действительно неплохо "запасаются" контрактами на годы вперед; во-вторых, не стоит идеализировать реалии - в любой стране есть лобби местных автобусопроизводителей; в-третьих, недоверие к технологии велико (и на то есть основания). 

 

Таким образом, все, что было заказано условно до 2016 года - это скорее имиджа и эксперимента ради. Партии 1-12 машин, тестовые линии. Да и в качестве ПС основном были BYD K9, а к азиатской технике отношение в ЕС, мягко говоря, скептическое. Произведенного же в Евросоюзе электробуса с адекватным (более 100 км на одной зарядке) запасом хода, классом вместимости не ниже БВ и понятным качеством сборки не наблюдалось даже на расстоянии зрительной памяти. То есть даже после тестов 2011-2015 гг, транспортные операторы выбирали классические дизель/газ. Потом случился Solaris Urbino Electric  , который стал автобусом года - 2017  Машина неплохая, но запас хода всего 150 км, хотя вроде как уже добились 240. Довольно много заказов на VDL Citeas Electro.

 

Сейчас машин заказывают все больше: 100 VDL заказал довольно большой оператор Connexion, 43 VDL для Эйндховена (причем там они работают и как шаттл в аэропорт), Кёльн оснастил VDLами линию 133. Информацию про заказы на Солярис можно поглядеть тут. Писать про Higer'ы, Linnker'ы, линию 109 в Гамбурге, Вену и Берлин не стану - вся информация доступна на transphoto. 

 

В Праге меж тем, дело идет к перезапуску автобусной линии 140 в троллейбусном варианте. Тут предполагаются SOR'ы или Skoda SOR - троллейбусы с УАХ. Пока это самое рациональное решение из всех имеющихся, ИМХО.

 

В любом случае, электрическое будущее наступает. Троллейбус с УАХ, или электробус с пантографом, или система Flash-charging вроде Женевской. И на этом фоне ликвидация троллейбусных линий в Москве выглядит нелепо. 

[rvu]

вся информация доступна на transphoto

 

И часто она неверная:

"Кстати, электробусы с 23.01.2017 полностью заменили автобусы на маршруте 23. Таким образом это первый в Хельсинки полностью электрический регулярный маршрут автомобильного общественного транспорта"

 

http://transphoto.ru/photo/1042793/

 

 

Лично видел в июне сего года автобусы по этому маршруту. Электробусы пришлось ловить, видел их там всего 2.

[Pve85]

 

вся информация доступна на transphoto

И часто она неверная:

"Кстати, электробусы с 23.01.2017 полностью заменили автобусы на маршруте 23. Таким образом это первый в Хельсинки полностью электрический регулярный маршрут автомобильного общественного транспорта"

 

http://transphoto.ru/photo/1042793/

 

 

Лично видел в июне сего года автобусы по этому маршруту. Электробусы пришлось ловить, видел их там всего 2.

Да, любую информацию лучше перепроверять. Вот про Хельсинки подробно: https://www.hsl.fi/en/news/2017/helsinkis-first-fully-electric-bus-hit-road-january-9590

[RingEN]

 

В Берлине электробусов целых 6. Шесть (прописью - ШЕСТЬ!).

 

И что из этого следует?

 

Ну как? Берлин не меньше Москвы.

Деньги немцы считать умеют.

Для имиджа 6 штук нерентабельных позволить могут.

Могут!

Но 300 позволить не могут.

Я об этом говорил.

 

P.S.Мы-то с чего вдруг позволить можем?

У нас Клондайк вдруг под задним местом образовался?

 

 

VDL в Кёльне (линия 133)

 

Сейчас там один маршрут полностью на электробусах (8 штук), в перспективе еще 5 маршрутов на них перевести. Но это программа на несколько лет.

 

Один по центру - имидж. Не совсем экономика.

Посмотрим за дальнейшим развитием событий.

 

Ну Вы бы хоть на Metro Report заглядывали или busandcoachbuyer прежде чем писать. Сейчас в Европе наступает вторая стадия перехода на электробусы. Транспортные операторы заказывают не 1-2-5 машин для теста или имиджа, а переходят на партии 12-30 машин и оборудуют отдельные линии. VDL в Кёльне (линия 133), и порядка 30 VDL в Турине, Краков получил 20 Solaris Urbino Electro 18m, в предзаказе Милан-Бергамо (22 Urbino 12), дополнительное соглашение по Варшаве на +10 Urbino 12m для линии 222. Это помимо Higer'ов в Белграде, и тестовой линии 109 в Гамбурге, на которой Hochbahn обкатывает машины разных производителей. Опять же в 2018 Mercedes обещает серийный электрический Citaro.

 

Вот именно.

Эксперименты второй стадии.

 

На этом фоне заявления нашего правительства еще смешнее.

Те уже 300 покупать решили. Без экспериментов и без стадий.

Загвоздка правда есть: делать их некому.

Говорить есть - а делать нет.

 

Давайте будем реалистами. Технология уже довольно массово появляется в реальной эксплуатации, и бояться ее не следует. Китаец BYD k9 в Копенгагене выдал на линии, в климатических условиях близких к Московским, 324 км на одной зарядке при условии реальной эксплуатации; поляки научили Urbino ездить 240 км без подзарядки с пассажирами даже в 18-метровой версии. К слову, Solaris Urbino IV Electro очень крутой получился.

Да и троллейбус "классический" лишь подвид электро- автобусов, а приставка trolley - вообще атавизм.

 

Именно. Давайте будем реалистами.

Китайцев в Копенгагене сколько?

Поляков, научивших Урбино сколько?

 

Когда их станет больше ста - тогда и будет тема для разговора.

 

А что такое массовое внедрение? Чтобы все маршруты с завтрашнего утра?

 

Вот! Хороший вопрос!

300 электробусов в год и полный отказ от дизелей через пять лет.

Тут я просто цитирую наших руководящих товарищей.

 

Они уже заигрались в электробус.

 

И вопрос на засыпку: а сеть зачем сохраняют?

 

И вопрос на засыпку: а сеть зачем сохраняют?

 

А я объясню зачем. Баснями про электробус они потравят еще год. Но в 2019 у них уже спросят - а где ваш электробус?

Те, конечно, за границу.

И вот тут волшебным образом сохраненная сеть всем пригодится. Ее проведут как вновь построенную.

Вы можете мне конечно не верить.

Но разве есть тут другие варианты?

Это ж сколько надо выпить, чтобы реально поверить в 300 электробусов в следующем году?

Причем не каких-нибудь, а отечественной локализации.

 

@Pve85, я бы не сказал, что в Европе от троллейбусов никто не отказывается. В Германии, например, раньше во многих городах они были, а теперь почти всюду исчезли.

Раньше это когда? При Гитлере?

 

 

Так а в чём экономия батареи то будет заключаться? За

Физически цикл заряд-разряда это передвижение иона лития из анода в катод и обратно. Полный заряд и потом полный разряд заставляет ион переместиться на максимальную глубину. Размеры иона Лития больше, чем расстояние в кристаллической решётке углерода в которой это движение происходит. При движении литий толкается и повреждает решётку углерода. Но если уменьшить глубину разряда, то повреждений будет меньше и батарея прослужит дольше...

 

Ахренеть!

В школе нас учили не тому.

 

Суммарная потеря времени на зарядку не меняется. Всё одно же есть у водителя время на осмотр ТС даже на конечной Б.

М-да!

Это уже даже не смешно.

 

На данном этапе развития, можно сказать что электробус это есть ухудшенный троллейбус. Он отвязался от проводов, но не стал автобусом.

Да нет. Электробус в любом виде улучшенный автобус/троллейбус - просто дорого это еще пока.

 

Я вообще не понимаю, как можно закупать 300 штук сразу, не имея опыт хотя бы головой эксплуатации нескольких машин на хотя бы одном маршруте? Если бы хотели заменить троллейбусы, то начали бы с одной линии. Так что здесь имеем: нерациональное (то ли в силу профнепригодности, то ли в силу материальных стимулов) решение о снятии, которое опять же не по уму пытаются компенсировать огромной и рискованной закупкой электробусов.

Здесь мы имеем патологическую фобию троллейбусов у Собянина.

Больше мы здесь ничего не имеем.

 

Еще раз обращаю ваше внимание, что ВСЯ сеть за пределами Садового кольца (даже по Волгоградке) сохраняется в полном объеме и конфигурируется согласно текущим ремонтам (самый эпичный случай - пересечение Лесной и 3 Тверской-Ямской. Трамвай продлили месяц назад. И сделали пересечение с проводами несуществующего парка. Новьевые запчасти поставили, кривые нового образца. Зачем?). Наверное, это делается неспроста.

 

реновация также- как можно было запускать новую программу ,когда еще не снесено 45 домов по старой...

Ну тут-то как раз одно другому не мешает.

 

Удивительное дело, но нетритмичные закупки техники никак не влияют ни на качество сборки, ни на обновление модельного ряда, ни на качество обслуживания. Просто заводы берут столько контрактов, сколько могут исполнить, а эксплуатационщики берегут имеющееся. Потому что залог стабильности - развитый рынок.

 

Итог: б/у техника из Европы порой лучше нашей новой.

 

Я вам больше скажу - во многих городах принято покупать сразу всю систему, а когда она выработает срок подумать - покупать еще раз троллейбусы лет на 10 или купить что-нибудь другое.

 

В любом случае, электрическое будущее наступает. Троллейбус с УАХ, или электробус с пантографом, или система Flash-charging вроде Женевской. И на этом фоне ликвидация троллейбусных линий в Москве выглядит нелепо. 

 

Собянин в целом хороший человек. Но у него троллейбусобоязнь. И некоторые люди (фамилии вам и так всем известны) научились этим пользоваться.

И наша задача - когда всё это накроется медным тазом сообщить следственным органам истинные фамилии авторов катастрофы.

[Димон С.]

Загвоздка правда есть: делать их некому.

И группа ГАЗ и КАМАЗ готовы.

[om2002]

 

 

Произведенного же в Евросоюзе электробуса с адекватным (более 100 км на одной зарядке) запасом хода, классом вместимости не ниже БВ и понятным качеством сборки не наблюдалось даже на расстоянии зрительной памяти.

Машина неплохая, но запас хода всего 150 км, хотя вроде как уже добились 240

Так а в чём была проблема сделать электробус сразу на 150-240 км? Ну кроме того, что он с таким количеством аккумуляторов получается совсем золотой и потому был на фиг никому не нужен (кроме Китая, где их закупка субсидировалась правительством страны). Никакой принципальной разницы в технологиях, кроме количества аккумуляторов, тут вроде нет.

 

 

 

Сейчас машин заказывают все больше: 100 VDL заказал довольно большой оператор Connexion, 43 VDL для Эйндховена (причем там они работают и как шаттл в аэропорт), Кёльн оснастил VDLами линию 133. Информацию про заказы на Солярис можно поглядеть тут.

И главное, я не понял: Это всё разве заказы на электробусы с АХ на 150-200 км что ли? 

[Димон С.]

https://vk.com/rcinews?z=photo-41070777_456253322%2Fwall-41070777_125030

[AK(Александр)]

Реально было по 9 рейсов на маршруте м2?

[Димон С.]

 

 

Реально было по 9 рейсов на маршруте м2?

Вот этот вопрос меня тоже интересует.

[babai]

Реально было по 9 рейсов на маршруте м2?

если аккумуляторы с подводной лодки...

[Димон С.]

 

 

если аккумуляторы с подводной лодки...

С обедами/зарядками в парке ТТХ в-принципе позволяют 9 кругов накрутить.

 

 

Реально было по 9 рейсов на маршруте м2?

Сообщают, что с ночной зарядкой и двумя промежуточными зарядками по пол часа реально было.

3 круга - зарядка - 3 круга - зарядка - 3 круга.

[om2002]

 

 

зарядками по пол часа реально было

За полчаса током 150 кВт зарядить баттарею 130 кВт*ч - нереально.

[Володя13401]

Ну на половину то заряжалось.

 

Не обязательно и главное, вредно заряжать на 100%

[rvu]

вредно заряжать на 100%

 

 

А это почему?

[Володя13401]

Потому что ресурс снижается.

[om2002]

 

 

Ну на половину то заряжалось.

Дык он с полным-то зарядом не факт, что всегда 3 круга с пассажирами протянет, а не то что с половиной.

[Димон С.]

Ну вот из ФАТПа сообщают что оно так ездило..