Троллейбус В Москве Нужен?

[Jocker]

Еще раз медленно, мы оцениваем не сферический транспорт в идеальном городе, а реальный транспорт, в реальном городе

Специально для тебя: #3279.

[Klessk]

 

 

Обоснуй, с указанием логического закона.

 

Элементарно. Если ты даешь некое высказывание, то ты и должен его обосновать неким фактом. Пока ты его не доказал, но основании него примера, мы не можем считать твое высказывание как некий факт.

 

 

 

Я неоднократно выкладывал расчёты себестоимости поездки троллейбуса/автобуса одного такого автобусно-троллейбусного парка с вычетом общих условно/постоянных затрат (з/п директора, его зама, бухов итд). Можешь посмотреть сообщения в октябре-ноябре 2014-го, если интересно.

 

Я тебя не спрашиваю про себестоимость - она зависит от текущих цен. Я тебя прошу простые данные:
- общее число ПС;

- выпуск на линию;

- расстояние, которое проходит все ПС за день;

- количество человек в депо.

[Jocker]

ты предлагаешь, для приведения троллейбуса в нормальное состояние сейчас не покупать 100 новых троллейбусов, а поставить на 700 машин АХ?

 

 

Это ты сказал, а не я.

 

Учти, что если мы не купим эти 100 машин, то нам надо будет порезать маршрутную сеть.

 

Вопрос нехватки ПС решается путём составления нормальных графиков и вводом режима посадки пассажиров во все двери, как во всех нормальных городах.

[Klessk]

 

 

Специально для тебя: #3279.

 

Там нет ничего по теме реальности.

В реальности у нас есть составители графиков с кривыми руками. Составляют они их одинаково криво.

В реальности у нас есть пробки в которых троллейбусы и автобусы едут одинаково. 

[Jocker]

А какая разница?

Колоссальная. В ранние/поздние часы динамика показывает себя во всей красе. В пиковые часы - согласен с тобой, в межпик - показывает, но не в полную силу. Поэтому и выигрыш у троллейбуса за рейс (10 км), в первом случае составит 5-7 минут, в пик - 1-2 минуты, в межпик - 3-4 минуты.

 

 

 

Элементарно. Если ты даешь некое высказывание, то ты и должен его обосновать неким фактом. Пока ты его не доказал, но основании него примера, мы не можем считать твое высказывание как некий факт.

 

Здесь нет логического закона. Обозначь его. Если с этим проблема - нет ничего зазорного, чтобы признаться в том, что забыл или не знал.

[Klessk]

 

 

Это ты сказал, а не я.

 

Хорошо, я могу сказать, что мы покупаем 100 новых троллейбусов, но тогда никаких 700 троллейбусов с АХ не будет, а будет 100 с АХ и 600 троллейбусов, привязанных к КС.

Выбирай любую из этих двух реальностей и пойдем дальше. Фантастический вариант, что купим и троллейбусы и поставим АХ мы не рассматриваем, количество денег ограничено.

 

 

 

Вопрос нехватки ПС решается путём составления нормальных графиков и вводом режима посадки пассажиров во все двери, как во всех нормальных городах.

 

Если бы у бабушки было кое-что это был бы дедушка.

Суровая реальность такова: у нас графисты с кривыми руками, у нас стоят турникеты. 

Я с тобой готов вот прям сейчас согласится, что идеальный троллейбус лучше идеального автобуса. Но вот как только мы переходим к реальности, то оказывается, что реальный троллейбус уже не так хорош по отношению к реальному автобусу. 

 

 

В пиковые часы - согласен с тобой, в межпик - показывает, но не в полную силу. Поэтому и выигрыш у троллейбуса за рейс (10 км), в первом случае составит 5-7 минут, в пик - 1-2 минуты, в межпик - 3-4 минуты.

 

По ранним/поздним часам соглашусь. А вот вот в остальное все очень сильно зависит от реальной дорожной обстановки. 

 

 

 

Здесь нет логического закона. Обозначь его. Если с этим проблема - нет ничего зазорного, чтобы признаться в том, что забыл или не знал.

 

Как бы тебе объяснить, это не логический закон в математическом или философском понимании логики. Это логический закон в подтверждении сказанного тобой. Произнесенное/написанное слово не делает это правдой. Правдой делает наличие фактов подтверждающих этого. 

Если ты хочешь убедить кого-то в чем-то, то кроме слова тебе нужно подкрепить это слово еще и фактом или примером. 

[Jocker]

 

Я тебя не спрашиваю про себестоимость - она зависит от текущих цен. Я тебя прошу простые данные:

- общее число ПС;

- выпуск на линию;

- расстояние, которое проходит все ПС за день;

- количество человек в депо.

 

ОК.

Декларирую обстановку этого же предприятия (его название и город - неважно, оно находится в ЦФО) по состоянию на сентябрь 2014 года:

Троллейбусы: 41/51 (выпуск в будни/общее число), среднесуточный пробег - 4744 км.

Автобусы: 28/40, среднесуточный пробег - 12112 км.

Численность сотрудников - 490-500 человек.

Сразу оговорюсь: для того, чтобы объективно оценить все плюсы/минусы автобуса/троллейбуса, их нужно эксплуатировать строго на одних и тех же маршрутах.

[Антикарг]

 

 

Может, 262 перенаправить? Много ли народу ездит от Новоясеневской до Карамзина?

Много, но утром: забивается в основном жопокладками. К Карамзина,1 в зависимости от наличия Тб85, может вообще уже со стоячими приехать. Вечером большая часть народу предпочитает ехать через Ясенево, поэтому 262 почти пустые.
Плюс - по выходным неплохой поток до рынка и обратно.
Кстати, ПАЗики с 262 убрали. В принципе, безболезненно можно во второй половине дня по будням переключать весь выпуск 262, кроме одной машины, на 769.

 

Ну разве что 250 продлевать. Боюсь, что свободного места на к/ст "Тропарёво" уже нету. 

767 ещё можно, но думаю его целевая аудитория не в восторге будет.

[Klessk]

 

 

для того, чтобы объективно оценить все плюсы/минусы автобуса/троллейбуса, их нужно эксплуатировать строго на одних и тех же маршрутах.

 

Соглашусь. Эти два предприятия сравнить нормально не получится. Среднесуточный пробег разнится очень сильно.

[Jocker]

 

для того, чтобы объективно оценить все плюсы/минусы автобуса/троллейбуса, их нужно эксплуатировать строго на одних и тех же маршрутах.

Соглашусь. Эти два предприятия сравнить нормально не получится. Среднесуточный пробег разнится очень сильно.

[Михал Михалыч]

767 ещё можно, но думаю его целевая аудитория не в восторге будет.

Чем 250 лучше в этой ситуации - он трассу 81 будет почти полностью покрывать, за исключением двух остановок. Да и к тому же, на Новоясеневском у 81 нету потока на ОБВ (разве что на ТС набиваться может в случае долгого отсутствия 781/72).

[Антикарг]

 

 

Чем 250 лучше в этой ситуации - он трассу 81 будет почти полностью покрывать, за исключением двух остановок.

Оно то да, и интервалами примерно соответствует 81. Проблема в Тропарях. 
А вообще недурно бы договориться чтоб на междугородней а/с отмечался МГТ.

[Jocker]

Соглашусь. Эти два предприятия сравнить нормально не получится. Среднесуточный пробег разнится очень сильно.

 

Это одно предприятие.

[Корзухин А.]

В пиковые часы - согласен с тобой, в межпик - показывает, но не в полную силу. Поэтому и выигрыш у троллейбуса за рейс (10 км), в первом случае составит 5-7 минут, в пик - 1-2 минуты, в межпик - 3-4 минуты.

"Наверно, в следующей жизни,

Когда я стану кошкой,

На-на, на-на..." © М.Ржевская, текст песни .

 

Декларирую обстановку этого же предприятия (его название и город - неважно, оно находится в ЦФО) по состоянию на сентябрь 2014 года:

Троллейбусы: 41/51 (выпуск в будни/общее число), среднесуточный пробег - 4744 км.

Автобусы: 28/40, среднесуточный пробег - 12112 км.

Если данные по среднесуточному пробегу верные и как ты утверждаешь, автобусы и троллейбусы работают на сопоставимых маршрутах (а соответственно и пассажиропоток распределяется сопоставимо), то собственно дальше продолжать дискуссию бессмысленно.

Ты только что сам развеял свои же мифы об "эффективности" троллейбуса.

Хотя возможно для тебя перевозка меньшего количества пассажиров большим количеством ПС - это эффективность .

[Jocker]

"Наверно, в следующей жизни,

Когда я стану кошкой,

На-на, на-на..." © М.Ржевская, текст песни .

 

 

Хоть бы что-нибудь нормальное процитировал...

 

Если данные по среднесуточному пробегу верные и как ты утверждаешь, автобусы и троллейбусы работают на сопоставимых маршрутах

 

Номер поста, в котором я это "утверждаю", можешь назвать?..

[Корзухин А.]

Номер поста, в котором я это "утверждаю", можешь назвать?..

Всё тот же приснопамятный #3279 .

Ты только весь свой же пост в комплексе перечитай, не вырывая слов из контекста.

[Jocker]

Всё тот же приснопамятный #3279 .

Ты только весь свой же пост в комплексе перечитай, не вырывая слов из контекста.

 

Там нет ни слова о том, что А и Т в этом парке ездят по идентичным маршрутам.

А вообще, очевиден факт, что у автобуса, которым заменили троллейбус (при 16-18 часовом режиме работы), будет больше пробег, даже при 100% совпадении траектории.

Изменено 27 августа, 2015 пользователем Jocker

[Корзухин А.]

Там нет ни слова о том, что А и Т в этом парке ездят по идентичным маршрутам.

Зато есть слова о неких расчётах себестоимости поездки, выходящих в пользу троллейбуса.

Соответственно ты только что признал, что расчёты произведены на основании несопоставимых данных и подогнаны под заранее известный тебе результат.

 

А вообще, очевиден факт, что у автобуса, которым заменили троллейбус (при 16-18 часовом режиме работы), будет больше пробег, даже при 100% совпадении траектории.

Мягко говоря, почему?

Единственное - на заправку он может съездить, но это некритичная разница.

[Jocker]

 

Зато есть слова о неких расчётах себестоимости поездки, выходящих в пользу троллейбуса.

Как обычно, никакой логичной связки.

 

Соответственно ты только что признал, что расчёты произведены на основании несопоставимых данных

Как обычно, никакой логики в выводах)))

Расходную часть при подобном анализе можно посчитать на любых фактических данных, а вот доходную - только при сопоставимых. Это тебе для справки.

 

Единственное - на заправку он может съездить

Именно. Разница менее 10 процентов, но при анализе за прошедший месяц, бездоходный километраж набегает немалый.

 

Друг, ты бы логику и нетикет изучил, что ли... Конструктивный диалог ты вести не можешь(((

Изменено 27 августа, 2015 пользователем Jocker

[Корзухин А.]

Расходную часть при подобном анализе можно посчитать на любых фактических данных, а вот доходную - только при сопоставимых. Это тебе для справки.

Пожалуй данную фразу я запишу в анналы, как одно из самых "нетривиальных" высказываний в сети .

 

Удачи в изучении логических законов.

[Димон С.]

 

 

 

Зато есть слова о неких расчётах себестоимости поездки, выходящих в пользу троллейбуса.

Как обычно, никакой логичной связки.

 

Соответственно ты только что признал, что расчёты произведены на основании несопоставимых данных

Как обычно, никакой логики в выводах)))

Расходную часть при подобном анализе можно посчитать на любых фактических данных, а вот доходную - только при сопоставимых. Это тебе для справки.

 

Единственное - на заправку он может съездить

Именно. Разница менее 10 процентов, но при анализе за прошедший месяц, бездоходный километраж набегает немалый.

 

Друг, ты бы логику и нетикет изучил, что ли... Конструктивный диалог ты вести не можешь(((

А если заправка в парке и бака на трехсменку хватает?

 

Ещё такой момент, что лучшая динамика троллейбусов может нивелироваться плохим состоянием контактной сети.

[abr]

 

Пока что видать забили на него, мол катается себе и пусть катается. Но кажется мне, что в любой момент всё переиграться может.

Лучше бы насчёт 49-52 переиграли..

 

Легко. Не помню, какой из номеров там собрались освобождать, можно освободить другой.

 

 

если ему поменять трассу, недовольные найдутся.

С Карамзина на рынок неудобно ездить будет? А как до этого жили?

 

Ну разве что 250 продлевать. Боюсь, что свободного места на к/ст "Тропарёво" уже нету.

А причём здесь Тропарёво? Новоясеневский у м.Тёплый Стан заканчивается.

 

А там разворота нет. Думаю, что там могут быть два варианта - продлить до БП 144к или 804

 

Если писать вселенную с нуля, то да, это все можно реализовать и даже подвесить провода в каждый двор  . Если брать готовое, то реальных преимуществ не так и много собственно:

 

1. С троллейбуса нечего слить, значит когда ослабнет контроль и поломаются датчики топлива в автобусах, троллейбус все равно будет ходить и даже печки скорее всего будут работать, если не погорят.

 

2. Троллейбус нельзя так просто снять с линии и отправить на замену поломатого метро или трамвая. Значит шансов больше что он  таки приедет

 

3. Троллейбус в отличии от трамвая может объехать ДТП

 

4. Современный троллейбус проще современного автобуса, значит шансов оказаться у забора у него малость поменьше. 

 

 В общем, в варианте кризисного города, типа "Москва 1990-х" троллейбус конечно более красив. Если же доходит до того, что стали воровать КС прямо среди бела дня то тут все ясно. Если же нефть-матушка стоит 150$ то разницы вообще нет.

Когда пробили сваей поезд на Войковской, 82-й (хотя может он тогда был еще 12к) перенаправили на Неву.

 

Вся страна уже газифицируется во всю и МГТ сейчас объявил тендер на разработку прокраммы по переходу на газ.

Белгород

fotobus.msk.ru/photo/979559/

Глядя на цвет этих пепелацев, первый мой вопрос был: "А где рога?"

 

 

540"пп" и 436?

Они самые.

 

А длинномерки с 540пп убрали?

 

 

К тому же, если троллейбусы ликвидировать - электростанции меньше дымить не станут.

 

А если добавим новые? Вот добавим к существующим 1500 троллейбусам еще 1000 штук откуда мы энергию брать будем? 

 

В советское время парк троллейбусов был около 2400. Поэтому обоснован только вопрос, где мы будем брать энергию на 100 троллейбусов? (на один 0 меньше)

 

 

 

 

Оттуда же, откуда и брали. Львиная доля потребляемой энергии закупается в других городах, ты не знал?

 

Это не аргумент. Энергию надо еще преобразовать, чтобы НОТ мог ее использовать.

 

 

 

Я тебя не спрашиваю про себестоимость - она зависит от текущих цен. Я тебя прошу простые данные:

- общее число ПС;

- выпуск на линию;

- расстояние, которое проходит все ПС за день;

- количество человек в депо.

 

ОК.

Декларирую обстановку этого же предприятия (его название и город - неважно, оно находится в ЦФО) по состоянию на сентябрь 2014 года:

Троллейбусы: 41/51 (выпуск в будни/общее число), среднесуточный пробег - 4744 км.

Автобусы: 28/40, среднесуточный пробег - 12112 км.

Численность сотрудников - 490-500 человек.

Сразу оговорюсь: для того, чтобы объективно оценить все плюсы/минусы автобуса/троллейбуса, их нужно эксплуатировать строго на одних и тех же маршрутах.

 

Цифры явно не сопоставимы из-за того, что суточный пробег автобусов сильно отличается от троллейбусного. Кстати как троллейбус в среднем может преодолеть за день расстояние до Байкала (в одну сторону), а автобус до Читы и обратно за день? Поясни.

[Корзухин А.]

Цифры явно не сопоставимы из-за того, что суточный пробег автобусов сильно отличается от троллейбусного. Кстати как троллейбус в среднем может преодолеть за день расстояние до Байкала (в одну сторону), а автобус до Читы и обратно за день? Поясни.

Как я понимаю, это пробег на весь дневной выпуск.

Вопрос только в том, что хотел нам показать автор поста.

[PavelV]

@abr, за словом "преобразовать" ведь кроются сотни километров кабельных линий, подстанции с их домиками и всеми вытекающими отсюда..

[abr]

Я приблизительно это и имел в виду, правда вспомнил только о подстанциях.

[Паштет]

Странный спор, вроде говорили о нужности большого АХ, а перешли к тому, что круче автобус или троллейбус.

Если рассматривать классические автобусы и троллейбусы (даже с малым АХ) безусловно троллейбус в выигрыше по себестоимости перевозок, за счет меньшей трудоемкости обслуживания, более длительной жизни и стоимости самой машины. Однако сейчас сложилась такая ситуация, что для Москвы с ее потребностями стоимость одного троллейбуса сопоставима со стоимостью автобуса, а если брать машину с большим АХ, то ее будет превосходить. От части поэтому вместо 100 новых машин с малым АХ, Москва будет приобретать меньшее число троллейбусов, тк потребовался аттракцион на 25 маршрут, который на себя взял двойную стоимость. Есть дальше смысл спорить?

 

Jocker, а что за города, которые ты так скрываешь, которые установили себе при КВР большой АХ?

[PavelV]

Спорить есть смысл, когда речь о реальных вещах, а не придуманной вселенной

[Володя13401]

 

 

Вопрос только в том, что хотел нам показать автор поста

 

Цифры явно против рогатого. При выпуске больше на 10 единиц суточный пробег почти в 3 раза меньше. То есть, выпустить за ворота выпустили но машины либо имеют значительно более низкую эксплуатационную скорость, либо имеют значительно худшие графики с точки зрения использования  ресурсов персонала. Таким образом, автобусы в примере "какие крутые троллейбусы их больше выпускают" оказались значительно эффективнее троллейбусов.

 

 

которые установили себе при КВР большой АХ?

 

Сейчас в Севастополе делают такие машины, ещё вроде во Владимре и Челябинске(могу ошибаться) сделали ЗИУ-9 с большим АХ и используют такие машины для сохранения движения в случаях проблем с ТП или дорогами.

[Jocker]

 

А если заправка в парке и бака на трехсменку хватает?

 

Этот факт является скорее исключением, чем правилом. Если уверен в обратном - собери статистику по РФ и опубликуй.

 

 

Ещё такой момент, что лучшая динамика троллейбусов может нивелироваться плохим состоянием контактной сети.

 

Есть такое дело... Но это - специфика обслуживания, не зависящая от вида транспорта. Специфические моменты есть и у автобусов (несвоевременное обслуживание КПП, капремонт двигателя итд), которые тоже могут замедлить ход автобуса или сделать его невозможным.

 

[abr]

По цифрам думаю сравнение было между городским и пригородным сообщением, то есть заведомо некорректное.