ВСМ Москва - Питер

[Mixalblch]

20 минут назад, rvu сказал:

Собак отпугивать?

Сейчас и тебе прилетит от строгого жюри, что это - оффтоп и шутка не удалась.

 

Насчёт собак не знаю, но в медицине очень полезно. И на производстве тоже.

[Krendel79]

13 часов назад, Михаил К сказал:

ВСМ нужна, так как 2 часа между столицами ехать гораздо лучше чем 4 нынче. Ну и эти два часа будут побыстрее в ряде случаев, чем самолетом. К тому же из столиц станет быстрее добираться до Великого Новгорода и Твери.

ВСМ дело хорошее и даже наверное на направлении Москва Питер востребованное но надо понимать что все же условно скоростная дорога имеется уже и 4 часа не плохой результат тем более думаю какие то резервы ускорения ещё остались. 
      
   Но мне лично более нравится перспектива ВСМ до Казани - там был бы куда более перспективный выигрыш по времени в сравнении с тем что имеем сейчас. 
 

   А по хорошему надо заниматься тем что на существующих дорогах поднимать скорости и продумывать новые связки и играться с расписаниями. 
   А то Москва - Питер за 2 часа это не плохо но не на фоне того что 95/ остальных поездов условно ползёт со скоростями 59-60 км/ч. 
 

[rvu]

4 часа назад, Mixalblch сказал:

Сейчас и тебе прилетит от строгого жюри, что это - оффтоп и шутка не удалась.

 

Насчёт собак не знаю, но в медицине очень полезно. И на производстве тоже.

 

А зачем еще ультразвук на ВСМ? Там медицина или производство? 

[Mixalblch]

2 часа назад, rvu сказал:

 

А зачем еще ультразвук на ВСМ? Там медицина или производство? 

Дефектоскопия рельсов?

[Молодой гой]

15 часов назад, rvu сказал:

 

Собак отпугивать?

Опечатался, гиперзвук. Наработки по маглеву и гиперзвуку ещё в советские времена были, тестировали и подумывали для пассажирских перевозок использовать. Вполне себе альтернатива ВСМ.

[rvu]

6 часов назад, Молодой гой сказал:

Опечатался, гиперзвук. Наработки по маглеву и гиперзвуку ещё в советские времена были, тестировали и подумывали для пассажирских перевозок использовать. Вполне себе альтернатива ВСМ.

 

И что там гиперзвукового в советское время было? Да и вообще в любые времена в любой стране?

[Elektroborman]

20 часов назад, Krendel79 сказал:

ВСМ дело хорошее и даже наверное на направлении Москва Питер востребованное но надо понимать что все же условно скоростная дорога имеется уже и 4 часа не плохой результат тем более думаю какие то резервы ускорения ещё остались. 
      
Но мне лично более нравится перспектива ВСМ до Казани - там был бы куда более перспективный выигрыш по времени в сравнении с тем что имеем сейчас. 

До самой Казани по ВСМ планировалось примерно 3,5 часа, что дает примерно 4,5-5 часов полного времени пути между среднестатистическими точками в обоих городах, авиация позволяет примерно то же самое. Ощутимое сокращение будет до Нижнего. Москва-Питер - сокращение до 2.40.

Но главный вопрос в пассажиропотоке и его платежеспособности. Мск-СПб сейчас (было до ковида) было 5,5 млн чел в год на сапсанах, чуть меньше на самолетах, и это те люди, которые платят 2,5-6 тыс руб за билет. Поток на всех видах транспорта 22 млн чел. Трафик по ВСМ до СПб планируется 20 млн чел в год. Нижний и Казань на такое не потянут.

[Krendel79]

2 часа назад, Elektroborman сказал:

До самой Казани по ВСМ планировалось примерно 3,5 часа, что дает примерно 4,5-5 часов полного времени пути между среднестатистическими точками в обоих городах, авиация позволяет примерно то же самое. 

А к полёту на самолёт ты не забыл плюсануть приезд из за досмотров на 1-2 часа раньше плюс ожидание багажа, плюс дорогу в аэропорт и из него. А ВСМ вроде все же планировалась условно в центре. А так подумай условно сколько времени например из Тушино или Медведково добираться куда нибудь во Внуково или Домодедово только (если рейс не из Ш-1). 
 

2 часа назад, Elektroborman сказал:

 

Но главный вопрос в пассажиропотоке и его платежеспособности. Мск-СПб сейчас (было до ковида) было 5,5 млн чел в год на сапсанах, чуть меньше на самолетах, и это те люди, которые платят 2,5-6 тыс руб за билет. Поток на всех видах транспорта 22 млн чел. Трафик по ВСМ до СПб планируется 20 млн чел в год. Нижний и Казань на такое не потянут.

Во первых повторюсь забылась Чебоксарская агломерация плюс что даёт ещё почти миллион, да и Владимир так или иначе пусть и не в полную силу. Так что общее население сопоставимо в целом с СПб. 
    Плюс если не до Екб то до Самары опять же вполне реально продление от Казани. Ещё 2 миллиона почти. И условно 2 часа от Казани. Это уже абсолютно другая реальность которая привлечёт тех пассажиров которых нет сейчас. 
 

   Ну и ещё раз повторю не все можно считать только в плане прибыли и экономической целесообразности. Иначе нигде кроме Японии и Китая ВСМ не нужна при наличии самолётов и тот же Евротоннель не нужно было и начинать строить. Насколько помню расчеты даже по хорошим пассажиропотокам там по моему лет 100 давали до окупаемости проекта только тоннеля. 
 

 

Изменено 9 марта, 2021 пользователем Krendel79

[rvu]

14 минут назад, Krendel79 сказал:

Во первых повторюсь забылась Чебоксарская агломерация плюс что даёт ещё почти миллион, да и Владимир так или иначе пусть и не в полную силу. Так что общее население сопоставимо в целом с СПб. 
    Плюс если не до Екб то до Самары опять же вполне реально продление от Казани. Ещё 2 миллиона почти. И условно 2 часа от Казани. Это уже абсолютно другая реальность которая привлечёт тех пассажиров которых нет сейчас. 

 

А будут ли они платить такие деньги, которые запросит ВСМ?

17 минут назад, Krendel79 сказал:

Ну и ещё раз повторю не все можно считать только в плане прибыли и экономической целесообразности. Иначе нигде кроме Японии и Китая ВСМ не нужна при наличии самолётов и тот же Евротоннель не нужно было и начинать строить. Насколько помню расчеты даже по хорошим пассажиропотокам там по моему лет 100 давали до окупаемости проекта только тоннеля. 

 

У тебя есть привычка покупать билет в день отправления. Попробуй так сделать в Германии. Я там ездил дешево только потому, что билеты заранее покупал. 

[Elektroborman]

39 минут назад, Krendel79 сказал:

А к полёту на самолёт ты не забыл плюсануть приезд из за досмотров на 1-2 часа раньше плюс ожидание багажа, плюс дорогу в аэропорт и из него. А ВСМ вроде все же планировалась условно в центре. А так подумай условно сколько времени например из Тушино или Медведково добираться куда нибудь во Внуково или Домодедово только (если рейс не из Ш-1).

Не забыл, конечно, сам несколько раз летал Москва-Казань, часов 5,5 и уходило на все про всё без нарпяга.

Люди обычно перемещаются не из условного центра в условный центр, а из условного Кунцево в условное Аметьево. Конечно для тех, кто направляется от метро Бауманская до ул Баумана в Казани ВСМ быстрее, вопрос, сколько таких людей в общем потоке.

 

Цитата

Во первых повторюсь забылась Чебоксарская агломерация плюс что даёт ещё почти миллион, да и Владимир так или иначе пусть и не в полную силу. Так что общее население сопоставимо в целом с СПб. 

Предлагаю как минимум посмотреть, где в Чебоксарах запроектировали вокзал ВСМ. А он будет значительно дальше, чем аэропорт. Полчаса на машине до центра, на рейсовом транспорте дольше.

И да, Чувашия - бедная республика. Также и все остальные регионы в зоне ВСМ-2 заметно беднее Питера, но Чувашия - это совсем тяжелый случай.

Что касается Владимира, то следует посмотреть на Тверь и количество пассажиров, использующих Сапсан до Москвы.

 

Цитата

Плюс если не до Екб то до Самары опять же вполне реально продление от Казани. Ещё 2 миллиона почти. И условно 2 часа от Казани. Это уже абсолютно другая реальность которая привлечёт тех пассажиров которых нет сейчас.

Вот и получится поезд от Самары до Москвы за 5,5 часов пути. И с соответствующим ценником, так как это 1200 км однако.

Кстати, в северных районах Китая, где зимой снег, ВСМ переходит на зимнее расписание с ограничением максимальной скорости 250 км/ч.

 

Цитата

 Ну и ещё раз повторю не все можно считать только в плане прибыли и экономической целесообразности.

Экономическая целесообразность должна оцениваться не тупо для услуги скоростной перевозки, а применительно к экономике страны.

Но даже не погружаясь в эти дебри, можно начать с самого простого вопроса. В регионах медианная з-п в районе 25-35 тысяч в месяц https://ria.ru/20191202/1561756977.html

Услуга по перевозке из Москвы в Тверь или Владимир за 1 час на 170-200 км по цене 1500-2000 руб против 500-700 руб на экспрессе ЦППК/Ласточке и времени пути 1.40 (Тверь) или 2.30 (Владимир) - она для кого?

Тот же вопрос о перевозках из Чебоксар в Москву где-нить за 2.50 и 4 тыс рублей. При том, что "Победа" это делает за 2-2,5 тысячи, а автобус или плацкартный вагон еще раза в 2 дешевле.

И если эта услуга, к тому же, не имеет окупаемости, и очевидно государство должно ежегодно давать на нее денег, то есть, заплатят за нее все, а какой процент населения будет пользоваться?

 

55 минут назад, rvu сказал:

У тебя есть привычка покупать билет в день отправления. Попробуй так сделать в Германии.

Как раз в Германии так очень многие делают, в этом и есть один из смыслов их системы скоростных поездов.

[rvu]

8 минут назад, Elektroborman сказал:

Как раз в Германии так очень многие делают

 

Если денег не жалко, почему нет? Но думаю, там разумных людей тоже хватает. 

[Lopasnensky]

В 08.03.2021 в 12:41, Krendel79 сказал:

ВСМ дело хорошее и даже наверное на направлении Москва Питер востребованное но надо понимать что все же условно скоростная дорога имеется уже и 4 часа не плохой результат тем более думаю какие то резервы ускорения ещё остались. 
      
   Но мне лично более нравится перспектива ВСМ до Казани - там был бы куда более перспективный выигрыш по времени в сравнении с тем что имеем сейчас. 
 

   А по хорошему надо заниматься тем что на существующих дорогах поднимать скорости и продумывать новые связки и играться с расписаниями. 
   А то Москва - Питер за 2 часа это не плохо но не на фоне того что 95/ остальных поездов условно ползёт со скоростями 59-60 км/ч. 
 

На Курском пожалуста,140 скорость. Но если бы не это чёртово МЦД то Ласты и прочие Белгородские здесь также бы и летали а не ползи как черепахи после длителльных возлияний

[Зеркало]

1 час назад, Krendel79 сказал:

А ВСМ вроде все же планировалась условно в центре.

в центре Питера еще возможно, в центре Москвы из области фантастики... реально где-нить в Ховрино или Тушино, куда добираться из большинства районов Москвы лишних 30 минут минимум (только не тряси секундами в ответ, ладно?), плюс наверняка досмотр сделают близкий к аэропортовскому... вот и получится что ни хрена никакой экономии

 

1 час назад, Krendel79 сказал:

Это уже абсолютно другая реальность которая привлечёт тех пассажиров которых нет сейчас.

привлечь этим можно только в турпоездки, остальных - в лучшем случае перетащить с других видов транспорта

 

1 час назад, Krendel79 сказал:

Ну и ещё раз повторю не все можно считать только в плане прибыли и экономической целесообразности.

а кто за этот аттракцион платить будет? ты готов? я лично нет))

[Elektroborman]

18 минут назад, rvu сказал:

Если денег не жалко, почему нет? Но думаю, там разумных людей тоже хватает. 

Бизнес очень часто использует flexpreis, который просто действует на нужный маршрут, а не на конкретный поезд. А в целом в скоростных поездах около 50-60% пассажиров ездили у них по скидкам. Но если из Мюнхена в Берлин, 620 км, аналог нашего Питер-Москва, флекс стоит 139,6 евро, при средненемецкой з-п в 4000 и пусть 2500 "на руки", это 18 поездок. Если средний тариф сапсана принять за 3500, что очень оптимистично, а аналог немецкого флекса конечно должен у нас быть сильно дороже, то при 18 поездках в месяц средний доход гражданина должен быть 63 000 руб. При всех допущениях, даже для Питера это выше медианной з-п, которая почти 50 косарей. Но в целом, это отвечает на вопрос, почему Москва-Питер ВСМ может и прокатит, а в Казань, Нижний с Чебуреками видимо так и останется на бумаге.

14 минут назад, Зеркало сказал:

в центре Питера еще возможно, в центре Москвы из области фантастики... реально где-нить в Ховрино или Тушино,

В имеющейся сейчас концепции, по которой в МЦД-3 включили также участок ВСМ Москва-Крюково и соответственно запланировали 6 путей до Зеленограда, вокзал ВСМ в Москве будет в центре на Комсомольской. Рассматривалась также Рижская и что-то еще, тоже в центре.

14 минут назад, Зеркало сказал:

привлечь этим можно только в турпоездки, остальных - в лучшем случае перетащить с других видов транспорта

Вот как раз с Питером, как и с другими европейскими коридорами, поток рос сам, по мере увеличения парности и улучшения доступности скоростного транспорта по ценам. До ковида было на уровне 5,5 млн в год на сапсанах и чуть менее 5 млн в авиации. Можно все эти цифры поднять по годам. И общее правило состоит в том, что поток начинает идти вверх при снижении времени пути ниже планки 4 часа, и растет, чем сильнее оно уменьшается. При условии нормальной ценовой доступности.

[Зеркало]

12 минут назад, Elektroborman сказал:

В имеющейся сейчас концепции, по которой в МЦД-3 включили также участок ВСМ Москва-Крюково и соответственно запланировали 6 путей до Зеленограда, вокзал ВСМ в Москве будет в центре на Комсомольской. Рассматривалась также Рижская и что-то еще, тоже в центре.

а не проще сделать ее автономной трассировкой? это же мало общего имеет с обычной ЖД, а ограничений накладывает наверняка до и больше

 

14 минут назад, Elektroborman сказал:

Вот как раз с Питером, как и с другими европейскими коридорами, поток рос сам, по мере увеличения парности и улучшения доступности скоростного транспорта по ценам.

ну там речь шла не про Питер а про Казань с Чебоксарами

[Elektroborman]

15 минут назад, Зеркало сказал:

а не проще сделать ее автономной трассировкой? это же мало общего имеет с обычной ЖД, а ограничений накладывает наверняка до и больше

Где, в черте Москвы отдельной трассировкой? Пути ВСМ на участке от Крюкова до Ленвокзала планируются вдоль ГХ ОЖД с западной стороны.

15 минут назад, Зеркало сказал:

ну там речь шла не про Питер а про Казань с Чебоксарами

В Питере сервис по ж-д наиболее близок к тому, что должно быть при ВСМ, в том числе и по тарифам. И мы видим, что трафик за 10 с лишним лет сильно вырос. В Нижнем и особенно Казани имеем сильный рост потока у авиации, и еще более сильный рост потока по участку жд Москва-Нижний после запуска ласточек и стрижей. Наибольший вклад в это внесли ласточки, из-за относительной дешевизны, но их ценник не такой, как было запланировано на ВСМ-2, да и стрижи тоже дешевле.

[Зеркало]

2 минуты назад, Elektroborman сказал:

Пути ВСМ на участке от Крюкова до Ленвокзала планируются вдоль ГХ ОЖД с западной стороны.

там СВХ с западной стороны только что построили

 

4 минуты назад, Elektroborman сказал:

но их ценник не такой, как было запланировано на ВСМ-2, да и стрижи тоже дешевле.

ну в том-то и дело...

[rvu]

1 час назад, Elektroborman сказал:

при 18 поездках в месяц

 

Я думаю, что и у нас и в Германии немногие так часто ездят. И чаще всего это делают по работе, которая эти поездки оплачивает. 

[Elektroborman]

1 час назад, Зеркало сказал:

там СВХ с западной стороны только что построили

Оно не вплотную к жд, также есть практика переноса / переназначения главных путей. Пока в работе была именно такая картинка.

17 минут назад, rvu сказал:

Я думаю, что и у нас и в Германии немногие так часто ездят. И чаще всего это делают по работе, которая эти поездки оплачивает. 

Это про соотношение стоимости проезда к доходам граждан.

[Зеркало]

12 минут назад, Elektroborman сказал:

Оно не вплотную к жд, также есть практика переноса / переназначения главных путей. Пока в работе была именно такая картинка.

ну и в любом случае, только что все сделано под 4 пути, а потом снести все нах для того чтобы сделать 6? это по-нашему))

[Krendel79]

2 часа назад, Elektroborman сказал:

 

 

Предлагаю как минимум посмотреть, где в Чебоксарах запроектировали вокзал ВСМ. А он будет значительно дальше, чем аэропорт. Полчаса на машине до центра, на рейсовом транспорте дольше.

И да, Чувашия - бедная республика. Также и все остальные регионы в зоне ВСМ-2 заметно беднее Питера, но Чувашия - это совсем тяжелый случай.

 

 

Экономическая целесообразность должна оцениваться не тупо для услуги скоростной перевозки, а применительно к экономике страны.

Но даже не погружаясь в эти дебри, можно начать с самого простого вопроса. В регионах медианная з-п в районе 25-35 тысяч в месяц https://ria.ru/20191202/1561756977.html

Услуга по перевозке из Москвы в Тверь или Владимир за 1 час на 170-200 км по цене 1500-2000 руб против 500-700 руб на экспрессе ЦППК/Ласточке и времени пути 1.40 (Тверь) или 2.30 (Владимир) - она для кого?

Тот же вопрос о перевозках из Чебоксар в Москву где-нить за 2.50 и 4 тыс рублей. При том, что "Победа" это делает за 2-2,5 тысячи, а автобус или плацкартный вагон еще раза в 2 дешевле.

И если эта услуга, к тому же, не имеет окупаемости, и очевидно государство должно ежегодно давать на нее денег, то есть, заплатят за нее все, а какой процент населения будет пользоваться?

 

 

Это все понятно и не раз говорилось но тогда что ругаться на то что у нас в большинстве городов не строят метро и уничтожают электротранспорт и почти везде - Пазики и маршрутки? 
 

Опять же пример подобного отношения на межгороде соседняя Украина, где ещё не так давно было полно ПДС и авиарейсов на внутреннем сообщении с сейчас рулят на межгороде одни убитые в большинстве своём автобусы. 
  Мы в принципе тоже к этому идём. 

[Mazzy]

Действительно, а что ругаться?

[rvu]

4 часа назад, Elektroborman сказал:

Это про соотношение стоимости проезда к доходам граждан.

 

Про соотношение я знаю. Но, кстати, между западными и восточными землями разница в зарплате очень значительная. 

[Вперёдсмотрящий]

15 часов назад, rvu сказал:

 

И что там гиперзвукового в советское время было? Да и вообще в любые времена в любой стране?

Болталогия. Еще с конца 60-ых. Часто встречалась в научно-популярных журналах того времени (66-69 годы)...

[rvu]

Только что, Вперёдсмотрящий сказал:

Болталогия. Еще с конца 60-ых. Часто встречалась в научно-популярных журналах того времени (66-69 годы)...

 

Не помню. Небось в «технике молодежи»?

[Вперёдсмотрящий]

Только что, rvu сказал:

 

Не помню. Небось в «технике молодежи»?

Там точно. В "Наука и Жизнь" под вопросом. Просто у меня были подшивки тех лет...

 

Очень любили и ВСМ обсуждать типа Москва-Крым, Москва-Кавказ за 5-6 часов...

Гиперзвуковые самолеты в Австралию...

[rvu]

1 минуту назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Просто у меня были подшивки тех лет...

 

Так и у меня были. И я их активно читал еще в школьные годы. 

2 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Гиперзвуковые самолеты в Австралию...

 

Так то самолеты. А тут про поезда пишут. 

[Вперёдсмотрящий]

14 минут назад, rvu сказал:

 

Так и у меня были. И я их активно читал еще в школьные годы. 

У меня родители выписывали, ведь в том же 1968 им было 23 и 27 лет..

14 минут назад, rvu сказал:

 

Так то самолеты. А тут про поезда пишут. 

Про поезда точно было что то типа "Москва-Крым 5-6 часов без остановки, на ходу вагоны отцепляются и притормаживаются, а какие то разгоняются и догоняют поезд"..

Какой то треп такого стиля, точнее, извини, не помню.

Ах да, монорельсы еще, куда же без них..

[rvu]

3 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

У меня родители выписывали, ведь в том же 1968 им было 23 и 27 лет..

 

У меня «Техника молодежи» была с 50-х годов, «Наука и жизнь» с начала 60-х. И любимый журнал, который я читал от корки до корки и выписывал даже в начале 90-х — «Химия и жизнь» с конца 70-х. 

В семье все технари, родители 30-го года рождения. Один из братьев, в отличии от меня, Менделеевский закончил, хотя по специальности сейчас не работает. Так что с журналами у нас все нормально было.  

9 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Какой то треп такого стиля

 

Скорее всего «Техника молодежи», там такое любили и иногда писали полную чушь. «Наука и жизнь» посолиднее был и с каждым годом становился солиднее. В 60-х он скорее популярный, а в 80-х уже совсем серьезный. 

[Вперёдсмотрящий]

3 минуты назад, rvu сказал:

 

У меня «Техника молодежи» была с 50-х годов, «Наука и жизнь» с начала 60-х. И любимый журнал, который я читал от корки до корки и выписывал даже в начале 90-х — «Химия и жизнь» с конца 70-х. 

В семье все технари, родители 30-го года рождения. Один из братьев, в отличии от меня, Менделеевский закончил, хотя по специальности сейчас не работает. Так что с журналами у нас все нормально было.  

Мои тоже "Химию и жизнь" выписывали тогда...