ВСМ Москва - Питер

[Krendel79]

17 минут назад, Фыва Цукен сказал:

а вообще - зачем стремиться обогнать самолёт? ну ладно, на дистанциях типа москва-питер ещё можно. а дальше, смысл? при той плотности нпселенич, что в россии? 

Москва - Казань тоже попробовать можно. С учётом того в аэропорт надо приезжать заранее если время в пути будет 3-4 часа это действительно будет прорыв. 
    Насчёт Сочи если не удастся сделать быстрее 5-6 часов (а это действительно будет очень дорого) то смысла действительно не много. 

[art_b]

10 минут назад, FanatOT сказал:

Мне в СПБ и Сапсанов хватает. 4 часа в дороге на 650 км - ерунда. Смысл ещё ускорять?

Ну а смысл тогда метро строить, если на автобусе можно доехать, пусть и дольше? 

[FanatOT]

Метро надо строить, где автобус долго со всеми остановками едет. А если уже есть метро, ускорять его не надо.

Т.е. вместо постройки 3 и 4 пути на СТЛ и пуска поездов от БДД до Серпуховской без остановок нужно строить метро там, где его нет.

[rvu]

5 минут назад, Krendel79 сказал:

Москва - Казань тоже попробовать можно. С учётом того в аэропорт надо приезжать заранее если время в пути будет 3-4 часа это действительно будет прорыв. 

 

Можно. Но сколько денег в это надо вбухать? Если с Питером хотя бы очевиден большой пассажиропоток, то с Казанью это вряд ли. 

 

Как выше писали — лучше так, чем никак. Ну пускай. Но мне больше нравится вариант привести всю сеть в порядок — ускорить, построить новые ветки, а потом уже сверхускорять отдельные участки. Я вчера об этом писал на примере Германии. 

[Фыва Цукен]

27 минут назад, Krendel79 сказал:

Москва - Казань тоже попробовать можно.

нахрена? 

[New-Express]

2 часа назад, Фыва Цукен сказал:

а вообще - зачем стремиться обогнать самолёт?

 

Вспоминается реклама Эстонских авиалиний:

Мы летаем быстрее поезда!

 

[Фыва Цукен]

14 минут назад, New-Express сказал:

 

Вспоминается реклама Эстонских авиалиний:

Мы летаем быстрее поезда!

 

ну дык да. 

[Паштет]

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ, тк пассажиров даже на пиковые дни больше 10-12 пар не наберём, тк цены всё же будут больше, чем на нынешний Сапсан, что отрежет часть гуляк. Но ради этих 10-12 пар содержать всю инфраструктуру это безалаберно, причем она ещё будет ложится от части на плечи пассажиров. На Казань думаю раза в 2 ещё меньше будет поток, тк и по деньгам самолёт будет обходить, а да и население не самое богатое. Строить однопутку туда, чтобы сэкономить тоже не правильно. В Сочи поток хоть и есть, но стоимость для этого потока будет тоже велика и соответственно мы опять приходим к нецелесообразности. Уж лучше поднимать скорости на существующих участках, где-то спрямлять, где-то дополнительные пути строить для обеспечения графика. На том же Питерском ходу можно было бы как раз включить трех-четырех путные вставки.

[Elektroborman]

33 минуты назад, Паштет сказал:

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ, тк пассажиров даже на пиковые дни больше 10-12 пар не наберём, тк цены всё же будут больше, чем на нынешний Сапсан, что отрежет часть гуляк.

Там до ковида 40 пар было запланировано. А при 2,5 часах пути это совсем другой пассажиропоток, нежели при 4ч.

[Вперёдсмотрящий]

37 минут назад, Паштет сказал:

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ

Тогда уж выпиливать Сапсаны и возвращать грузовые и пригород увеличивать на Октябрьской магистрали..

 

[Паштет]

Планировать можно и 60 пар, вопрос только кто ими будет пользоваться. Предполагаемый поток это существующие пассажиры Сапсанов, плюс с пассажиры с авиации, но не думаю, что будет их более 30%, которые по сути займут места, тех кому поездка на ВСМ окажется критично дороже и они от нее откажутся. У нас нет столько платежеспособных пассажиров среди жителей нашей необъятной.

[Elektroborman]

1 минуту назад, Паштет сказал:

Предполагаемый поток это существующие пассажиры Сапсанов, плюс с пассажиры с авиации, но не думаю, что будет их более 30%, которые по сути займут места, тех кому поездка на ВСМ окажется критично дороже и они от нее откажутся. У нас нет столько платежеспособных пассажиров среди жителей нашей необъятной.

При уменьшении времени пути и увеличении частоты пассажиропотоки растут, часто многократно. Сапсаны перевозили что-то около 5,7 млн чел в год, по ВСМ запланировано более 20 млн лет через 5 после запуска.

[Вперёдсмотрящий]

8 минут назад, Elektroborman сказал:

по ВСМ запланировано более 20 млн 

Указом Путина запланировано или этапировать будем не особо спрашивая?

[Elektroborman]

1 минуту назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Указом Путина запланировано или этапировать будем не особо спрашивая?

Роспотребнадзором, вакцинация от китайской вонючки и чипирование для жителей столиц будут организованы на Валдае.

[Krendel79]

3 часа назад, rvu сказал:

 

Можно. Но сколько денег в это надо вбухать? Если с Питером хотя бы очевиден большой пассажиропоток, то с Казанью это вряд ли. 

 

Как выше писали — лучше так, чем никак. Ну пускай. Но мне больше нравится вариант привести всю сеть в порядок — ускорить, построить новые ветки, а потом уже сверхускорять отдельные участки. Я вчера об этом писал на примере Германии. 

Я не спорю сеть тоже нуждается в перестройке и ускорении. Где то да, нужна электрификация. Да как бы не смешно нужны и линии в Европейской части даже...  

 

1 час назад, Паштет сказал:

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ, тк пассажиров даже на пиковые дни больше 10-12 пар не наберём, тк цены всё же будут больше, чем на нынешний Сапсан, что отрежет часть гуляк. Но ради этих 10-12 пар содержать всю инфраструктуру это безалаберно, причем она ещё будет ложится от части на плечи пассажиров. На Казань думаю раза в 2 ещё меньше будет поток, тк и по деньгам самолёт будет обходить, а да и население не самое богатое. Строить однопутку туда, чтобы сэкономить тоже не правильно. В Сочи поток хоть и есть, но стоимость для этого потока будет тоже велика и соответственно мы опять приходим к нецелесообразности. Уж лучше поднимать скорости на существующих участках, где-то спрямлять, где-то дополнительные пути строить для обеспечения графика. На том же Питерском ходу можно было бы как раз включить трех-четырех путные вставки.

 

Так что все вроде правильно с одной стороны но с другой даже если мы ускорим Казань (а и сейчас ночные поезда туда идут быстро достаточно, линия электрифицированная) часов до 7-8 что уже малореально, но допустим. Много ли пассажиров мы привлечём? Нет, не много, так как все равно ехать либо ночь либо большую часть дня. 
 

   А вот если мы сделаем время хода 3 -  4 часа это действительно будет быстрее самолёта и уже прорыв. Что привлечёт новых пассажиров. 
 

 

3 часа назад, FanatOT сказал:

Метро надо строить, где автобус долго со всеми остановками едет. А если уже есть метро, ускорять его не надо.

Т.е. вместо постройки 3 и 4 пути на СТЛ и пуска поездов от БДД до Серпуховской без остановок нужно строить метро там, где его нет.

С одной стороны верно, но с другой уже при Союзе начали думать так чтобы сделать и метро скоростным. Так как город разросся так (включая агломерации и ближайшие подмосковные города) что время в пути на традиционном метро от дальних конечных (типа того же «БДД») до центра и без всяких автобусов получалось уже очень большим. Поэтому и была запланирована сеть скоростных хорд с редкими станциями и большими скоростями - 100 - 120 км/ч. 
      То же и с железными дорогами. Да сеть нужно приводить в порядок, где то делать вставки, где то электрификацию, где то спрямлять. 
 

   Но радикально этим ситуацию с привлечением пассажиров не изменишь. 

[rvu]

1 час назад, Krendel79 сказал:

сеть тоже нуждается в перестройке и ускорении

 

А также в гласности и демократизации. Старшие товарищи не дадут соврать. 

 

 

[rvu]

1 час назад, Krendel79 сказал:

уже при Союзе начали думать так чтобы сделать и метро скоростным. Так как город разросся так (включая агломерации и ближайшие подмосковные города) что время в пути на традиционном метро от дальних конечных (типа того же «БДД») до центра и без всяких автобусов получалось уже очень большим. Поэтому и была запланирована сеть скоростных хорд с редкими станциями и большими скоростями - 100 - 120 км/ч. 

 

Если бы это заработало, было бы о чем говорить. А так это сказки. 

[Паштет]

3 часа назад, Elektroborman сказал:

При уменьшении времени пути и увеличении частоты пассажиропотоки растут, часто многократно. Сапсаны перевозили что-то около 5,7 млн чел в год, по ВСМ запланировано более 20 млн лет через 5 после запуска.

Я бы с тобой согласился, если бы стоимость билета на ВСМ осталась бы сопоставимой Сапсанам, но ты сам понимаешь, что это чисто коммерческий проект и тут будет важна прибыль. Ставки на инфраструктуру будут выше, конечное использование ниже -> себестоимость поездки будет выше, что приведет к увеличению стоимости проезда, а про перекрестное финансирование у нас мне кажется забыли. Смею предположить, что стоимость билета будет от 5000, а это будет ударять первым делом по гуляющим. При этом, повторюсь, произойдет перераспределение потока с авиаперевозчиками, те кому не по карману уйдут в авиацию, а с авиации какая-то часть сядет на поезд по ВСМ, но сумма вряд-ли поменяется.

[Krendel79]

1 час назад, rvu сказал:

 

Если бы это заработало, было бы о чем говорить. А так это сказки. 

Ты сам знаешь прекрасно по каким причинам это не сработало. И что помешало реализации этого и многих других проектов. 
    Тем не менее отдельные объекты в том числе и станция «Парк Победы» как ты наверное в курсе строились именно с удлиненными платформами под пересадку на скоростную хорду. 
   Так что все возможно, было бы желание. 

2 часа назад, rvu сказал:

 

А также в гласности и демократизации. Старшие товарищи не дадут соврать. 

 

 

Политика в другом разделе.

3 минуты назад, Паштет сказал:

Я бы с тобой согласился, если бы стоимость билета на ВСМ осталась бы сопоставимой Сапсанам, но ты сам понимаешь, что это чисто коммерческий проект и тут будет важна прибыль. Ставки на инфраструктуру будут выше, конечное использование ниже -> себестоимость поездки будет выше, что приведет к увеличению стоимости проезда, а про перекрестное финансирование у нас мне кажется забыли. Смею предположить, что стоимость билета будет от 5000, а это будет ударять первым делом по гуляющим. При этом, повторюсь, произойдет перераспределение потока с авиаперевозчиками, те кому не по карману уйдут в авиацию, а с авиации какая-то часть сядет на поезд по ВСМ, но сумма вряд-ли поменяется.

Ну надо уметь проявлять гибкость. Акции, скидки, тарифное меню. На линии Мадрид - Барселона насколько знаю наряду со скоростными ходят поезда с меньшей скоростью они дешевле. 

 В любом случае то что сейчас есть на ГХ когда в позу поставили все электрички, днём кроме «Сапсанов» ничего не впихнешь, а все ПДС вынуждены идти только ночью тоже не есть правильно. 

[Паштет]

7 минут назад, Krendel79 сказал:

В любом случае то что сейчас есть на ГХ когда в позу поставили все электрички, днём кроме «Сапсанов» ничего не впихнешь, а все ПДС вынуждены идти только ночью тоже не есть правильно. 

Так проще и дешевле его модернизировать, достроив трех-четырех путные вставки небольшой протяженности, чем городить новую дорогу с нуля.

8 минут назад, Krendel79 сказал:

Ну надо уметь проявлять гибкость. Акции, скидки, тарифное меню. На линии Мадрид - Барселона насколько знаю наряду со скоростными ходят поезда с меньшей скоростью они дешевле.

Ну так это и у нас на ГХ, хочешь Сапсан, хочешь ночной ПДС, хочешь Ласточками, а хочешь социала, то электричками с ночёвкой в Большом - цены на любой вкус.

[Зеркало]

8 часов назад, rvu сказал:

В любом случае большинству самолетом из Сочи быстрее будет.

только там еще по дороге есть Воронеж, Ростов и Краснодар, и вот тут уже интереснее

впрочем ВСМ и здесь излишество, но до СПб в ней необходимости еще меньше

 

8 часов назад, Krendel79 сказал:

Так то понятно проще и дешевле реконструировать существующие железные дороги, а не строить ВСМ

абсолютно согласен

 

8 часов назад, Krendel79 сказал:

Но: Много ли даст ускорение с существующих 24 часов даже до 15-17 часов на поезде?

Москва - Сочи - пофиг... а вот Москва - Воронеж и Краснодар - Сочи уже ощутимее

 

5 часов назад, Elektroborman сказал:

А при 2,5 часах пути это совсем другой пассажиропоток, нежели при 4ч.

да ну откуда? при большом желании 3,5 можно сделать хоть сейчас - такие Сапсаны есть, ну поставить под обгон еще несколько ПДСов... если вокзал ВСМ будет в конце географии, то этот час экономии туда и уйдет

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем Зеркало

[rvu]

1 час назад, Зеркало сказал:

только там еще по дороге есть Воронеж, Ростов и Краснодар, и вот тут уже интереснее

впрочем ВСМ и здесь излишество, но до СПб в ней необходимости еще меньше

 

В Краснодар необходимость больше, чем в Петербург?  

[Зеркало]

2 минуты назад, rvu сказал:

 

В Краснодар необходимость больше, чем в Петербург?  

в Петербург уже все есть с нужной скоростью

[rvu]

2 часа назад, Зеркало сказал:

в Петербург уже все есть с нужной скоростью

 

И это не ВСМ. Так и здесь — привести пути в порядок, чтобы везде было минимум 140. 

[Elektroborman]

10 часов назад, Паштет сказал:

Я бы с тобой согласился, если бы стоимость билета на ВСМ осталась бы сопоставимой Сапсанам, но ты сам понимаешь, что это чисто коммерческий проект и тут будет важна прибыль. Ставки на инфраструктуру будут выше, конечное использование ниже -> себестоимость поездки будет выше, что приведет к увеличению стоимости проезда

Ставки на использование инфраструктуры зависят от объемов движения. Я замечу, что до 2017-2018 года ставки для скоростных поездов были реально зверские, особенно для локомотивной тяги. Что не помешало ФПК работать с Буревестником и потом Стрижами на не сильно платежеспособном нижегородском направлении.

9 часов назад, Зеркало сказал:

да ну откуда? при большом желании 3,5 можно сделать хоть сейчас - такие Сапсаны есть, ну поставить под обгон еще несколько ПДСов... если вокзал ВСМ будет в конце географии, то этот час экономии туда и уйдет

Вокзалы будут примерно там же, где они сейчас. В Питере даже обсуждается вокзал на Волковской, чтобы вывести туда обычные поезда.

9 часов назад, Зеркало сказал:

только там еще по дороге есть Воронеж, Ростов и Краснодар, и вот тут уже интереснее

впрочем ВСМ и здесь излишество, но до СПб в ней необходимости еще меньше

Там контингент совсем не такой платежеспособный, как Мск-СПб. И выигрыша относительно авиации начиная с Ростова уже фактически не будет. И местный трафик, типа Краснодар-Сочи, Краснодар-Ростов весьма мал и, опять же, с еще более низкой платежеспособностью, чем на Москву.

[Паштет]

21 минуту назад, Elektroborman сказал:

Ставки на использование инфраструктуры зависят от объемов движения. Я замечу, что до 2017-2018 года ставки для скоростных поездов были реально зверские, особенно для локомотивной тяги. Что не помешало ФПК работать с Буревестником и потом Стрижами на не сильно платежеспособном нижегородском направлении.

Согласен, но заметь, что на этом направлении был не только Буревестник со Стрижом, но и другие ПДС, Ласточки, электрички, да и грузовые. Соответственно они понижали стоимость инфраструктуры, так как в сумме их было относительно много. Если на ВСМ будет только ВСМ, а как я понимаю так и планируется, то ставки будут бешеные.

[Elektroborman]

21 минуту назад, Паштет сказал:

Согласен, но заметь, что на этом направлении был не только Буревестник со Стрижом, но и другие ПДС, Ласточки, электрички, да и грузовые. Соответственно они понижали стоимость инфраструктуры

Ставок инфраструктуры нет для каждой линии отдельно, они общесетевые, и туда заложено содержание всех малодеятельных веток типа В Луки-Невель, Смоленск-Сухиничи-Тула и др.

[Зеркало]

10 часов назад, rvu сказал:

 

И это не ВСМ. Так и здесь — привести пути в порядок, чтобы везде было минимум 140. 

это именно то что я и говорю...

[Зеркало]

5 часов назад, Elektroborman сказал:

Вокзалы будут примерно там же, где они сейчас. В Питере даже обсуждается вокзал на Волковской, чтобы вывести туда обычные поезда.

если в Питере еще можно место найти для этого, то в Москве я это себе слабо представляю... ну или сверхдорого

 

5 часов назад, Elektroborman сказал:

Там контингент совсем не такой платежеспособный, как Мск-СПб. И выигрыша относительно авиации начиная с Ростова уже фактически не будет. И местный трафик, типа Краснодар-Сочи, Краснодар-Ростов весьма мал и, опять же, с еще более низкой платежеспособностью, чем на Москву.

да не нужна туда ВСМ, не нужна... но в Питер она нужна еще меньше

а касаемо платежеспособности - ты посмотри не текущий срез а в динамике... еще лет 20 назад Воронеж и особенно Ростов были в сильно запущенном состоянии, а Краснодар выглядел вообще большой деревней... и сравни что там сейчас... я не удивлюсь если еще лет через 15 эти города приблизятся к Питеру по населению, прежде всего благодаря гораздо более комфортному климату

[Elektroborman]

1 час назад, Зеркало сказал:

если в Питере еще можно место найти для этого, то в Москве я это себе слабо представляю... ну или сверхдорого

Согласно предыдущим наработкам по ВСМ-1, где-то 8-летней давности, планировался между Каланчевской и Ленвокзалом, 4 пути, 1 островная платформа и 2 боковых. После всех перетурбаций, в т ч с МЦД, хз, какое решение сейчас.

 

Цитата

а касаемо платежеспособности - ты посмотри не текущий срез а в динамике... еще лет 20 назад Воронеж и особенно Ростов были в сильно запущенном состоянии, а Краснодар выглядел вообще большой деревней... и сравни что там сейчас...

Это всё прекрасно, но от того, что скоростной поезд с увеличением длины маршрута и времени пути теряет преимущества перед авиацией, в т ч по цене, особо никуда не уйти. И выше платежеспособности населения не прыгнуть. Нормальный перелет Москва-Краснодар от 3-4 тыс рублей, Сапсан Мск-СПб при расстоянии вдвое короче стоил до ковида не дешевле.

 

Цитата

да не нужна туда ВСМ, не нужна... но в Питер она нужна еще меньше

Что будет на транспортном рынке в пост-ковидной реальности и когда она настанет, не знает никто.

Но до этой заразы Мск-СПб с точки зрения экономики была кандидатом N1.