Строительство И Pеконструкции Трамвайных Линий В Москве

[А.Я.Дурак]

Не, в начале реально ЮМЛ имел хорошую поддержку. Строился МКАД, 3-е кольцо и шел сильный пиар, что это наше светлое и бесконечное будущее. Верили почти все.

Наверное, сыграл на контрасте... Предыдущий мэр, наверное, ничего не строил?

[awdeew]

Предыдущий мэр, наверное, ничего не строил?

Дык Лужков был первым и бессменным, если не считать Гаврилу Попова, который, собственно, и становился мэром, чтобы тут же кресло сдать Лужкову.

[Марри]

@awdeew, честно говоря, никогда не мог понять: а как, собственно, 3ТК могло увеличить пробки? До его ввода в строй попасть из точки А в точку Б было меньше способов, после ввода поток перераспределился, меньше машин стало ездить по Садовому и некоторым участкам Камер-Коллежского Вала, уменьшилась нагрузка на другие дуговые и хордовые связи. Не спорю, что ряд пробок возник там, где их раньше не было, ну так в других местах машин стало меньше. Опять же, на 3ТК есть дурные развязки, но даже они сождают меньше пробок, чем светофоры на крупных перекрёстках (например, на Нахимовском и Балаклавском с продолжениями), которым до ввода 3ТК не было альтернативы...

[awdeew]

awdeew, честно говоря, никогда не мог понять: а как, собственно, 3ТК могло увеличить пробки?

Как распределялись потоки машин до пуска ТТК? В сторону центра: Со всех сторон шли свои независимые потоки. Если с какой-то стороны шел поток выше пропускной способности, был локальный затык, практически не влияющий на остальные. Что стало? При появлении затыка в сторону центра автомобили с легкостью уходят по ТТК влево-вправо на паралельные радиусы (а там свои потоки почти на пределе) и затыкают их точно так же. В сторону области: До ТТК от Садового кольца шел поток, которому мало что мешало и он без проблем уходил из города. Теперь точно такой же поток скрещивается в месте съезда с ТТК с аналогичным и пропускной способности шоссе не хватает.

после ввода поток перераспределился, меньше машин стало ездить по Садовому

В том-то и дело, что меньше не стало.

которым до ввода 3ТК не было альтернативы...

Если бы ограничились пуском незамкнутых конструкций, я уже говорил, вполне можно было улучшить транспортную ситуацию.

[Марри]

Как распределялись потоки машин до пуска ТТК? В сторону центра: Со всех сторон шли свои независимые потоки. Если с какой-то стороны шел поток выше пропускной способности, был локальный затык, практически не влияющий на остальные. Что стало? При появлении затыка в сторону центра автомобили с легкостью уходят по ТТК влево-вправо на паралельные радиусы (а там свои потоки почти на пределе) и затыкают их точно так же. В сторону области: До ТТК от Садового кольца шел поток, которому мало что мешало и он без проблем уходил из города. Теперь точно такой же поток скрещивается в месте съезда с ТТК с аналогичным и пропускной способности шоссе не хватает.

Описанная ситуация была возможна лет 15 назад. И то при тогдашнем количестве машин скрещивающиеся потоки не создали бы таких затыков. При таком описании упускается важнейший фактор: потоки существуют не только в центр или из центра. Сейчас машина, которая идет, например, с Волгоградского проспекта в сторону Проспекта Мира, не будет участвовать в затыках около центра, она пройдёт по 3ТК, которое "затыкается", как ни крути, позже, чем центр, и "стоит" суммарно меньше времени. Это во-первых.

Во-вторых, при нынешнем количестве машин ВСЕ потоки в центр идут выше пропускной способности и затыкаются независимо друг от друга, 3ТК на это совершенно не влияет. Зато оно даёт шанс ряду машин, не идущих непосредственно в центр, проехать в нужные места, уменьшая таким образом пробки внутри себя.

Просто попробуйте представить, где именно оказались бы все машины с 3ТК, если бы его не было - очевидно, в центре и окрестностях.

[VladimiRsam]

С этим доводом согласен. Только от темы удалились координально. Напомню тема: Более 90 км трамвайных путей планируется проложить в Москве начиная с 2011 года.

Давайте как то возвращаться!

[awdeew]

При таком описании упускается важнейший фактор: потоки существуют не только в центр или из центра.

Ну я же писАл:

Если бы ограничились пуском незамкнутых конструкций, вполне можно было улучшить транспортную ситуацию.

Главное, чтобы хородовые потоки искусственно не усиливались объезжающими с радиальных. А сейчас они не просто усиливаются, а многократно. Поэтому

машина, которая идет, например, с Волгоградского проспекта в сторону Проспекта Мира, не будет участвовать в затыках около центра

, но вместо нее приедут 10 с паралельного шоссе.

Просто попробуйте представить, где именно оказались бы все машины с 3ТК, если бы его не было - очевидно, в центре и окрестностях.

Они стояли бы в пробке при подъезде к МКАД, но, постояв недельку, бросили бы это гнилое дело и ездили бы ОТ.

[Марри]

Они стояли бы в пробке при подъезде к МКАД, но, постояв недельку, бросили бы это гнилое дело и ездили бы ОТ.

Ах, вот оно что! То есть Вы искренне верите, что, если бы не было 3ТК, было бы суммарно меньше машин в городе? Святая наивность... Машин было бы столько же, просто за счёт меньшего количества вариантов дороги они создавали бы более длинные и долгие пробки.

Кстати, вот повод вернуться к теме. Единственный способ пересадить народ на ОТ - это развивать его. И в первую очередь ОТ, не попадающий в пробки - метро и трамвай на обособленных линиях.

[awdeew]

То есть Вы искренне верите, что, если бы не было 3ТК, было бы суммарно меньше машин в городе?

Бесспорно. Даже если не брать то, что оно является само по себе гигантским резервуаром для автомобилей, оно способствует максимальному их уплотнению при подъезде к заветному центру. При его отсутствии, пропускной способности невзаимозаменяющих дорог просто не хватило бы, чтобы за утро пропустить такое количество автомобилей. А еще, если его разомкнуть, те, кому требуются хордовые перемещения, спокойно бы перемещались и гораздо быстрее освобождали проезжую часть.

 

А так же могу однозначно утверждать, что если бы было построено 4ТК, количество автомобилей еще бы увеличилось и выехать из центра было вообще нереально.

 

В принципе, существуют варианты решений, как разгрузить ТТК от паразитного потока, например, запретить съезды с ТТК в сторону центра. Но это требует осознания обществом корней проблемы, иначе получим очередное глобальное бурление говн.

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем awdeew

[Varanas]

Не знаю, кем он там был любим. Возможно, пенсионерами, котом он дал свою лужковскую надбавку.

Не только. Тут надо понимать, что это сейчас народ озверел от беспредела стройкомплекса и за предложение что-нибудь еще построить можно схлопотать по морде )

А в 90-е годы такого не еще было, при советской власти вообще все строилось долго и мучительно, с бесконечными долгостроями, поэтому все лужковские строительные инициативы воспринимались весьма благосклонно. Его не любил, в основном, креативный класс - за Церетели и прочее "искусство", а народ попроще как раз очень уважал, прежде всего за энергичную деятельность, что отличало его от предыдущих градоначальников. Опять же не транспортом единым жив человек.

 

Лично я увидел один хороший её плюс - светофор для выделенки, благодаря чему автобусам не нужно для поворота к Тушинской перестраиваться влево.

Да, светофор очень удачная находка. Потом там удобно организован поворот на Походный проезд - с заблаговременным перестроением в поворачивающую полосу, пересекая автобусную, а не как сейчас делают, когда перестраиваться предлагается за 10 метров до поворота и все равно мешая едущим прямо автобусам.

 

Так это как раз и называется плохо работающими выделенками.

Тем не менее все эти помехи - это реалии, наличие которых надо учитывать.

[Володя13401]

Волгоградского проспекта в сторону Проспекта Мира, не будет участвовать в затыках около центра, она пройдёт по 3ТК, которое "затыкается", как ни крути, позже, чем центр, и "стоит" суммарно меньше времени. Э

<br />

Это на грузовике. На легковой нормальный человек поеден не по третьему кольцу. ТТК встаёт обычно значительно раньше Садового.

[Маркус]

Не, в начале реально ЮМЛ имел хорошую поддержку. Строился МКАД, 3-е кольцо и шел сильный пиар, что это наше светлое и бесконечное будущее. Верили почти все.

Наверное, сыграл на контрасте... Предыдущий мэр, наверное, ничего не строил?

 

МКАД как федеральная трасса была реконструирована федеральным правительством на средства из федерального дорожного фонда. Лужков при реконструкции МКАД и рядом не стоял.Точнее стоял и толкал речи на церемонии открытия обновленной трассы.

[abr]

Слишком много пиара было на тему, что Лужков открывает новую развязку. Если бы он развязки открывал тихо-тихо, а с той же помпой открывал новый автобусный маршрут, то пробок бы было меньше.

[Trotil]

Ах, вот оно что! То есть Вы искренне верите, что, если бы не было 3ТК, было бы суммарно меньше машин в городе?

 

Я тоже в этом уверен.

Сейчас выезжает ровно столько, сколько позволяет дорожное пространство ездить "с удобством" (в том смысле, что остальные варианты менее удобны).

Сейчас одновременно находится в пути 1, максимум 1.5-2% всех жителей на автомобилях, это мизерный процент. Понятно, что эта цифра влёгкую может увеличиться в разы. Процесс увеличения сдерживает отсутствие прироста улично-дорожной сети. Следовательно, верно и обратноe.

[Маркус]

Ах, вот оно что! То есть Вы искренне верите, что, если бы не было 3ТК, было бы суммарно меньше машин в городе?

 

Я тоже в этом уверен.

Сейчас выезжает ровно столько, сколько позволяет дорожное пространство ездить "с удобством" (в том смысле, что остальные варианты менее удобны).

Сейчас одновременно находится в пути 1, максимум 1.5-2% всех жителей на автомобилях, это мизерный процент. Понятно, что эта цифра влёгкую может увеличиться в разы. Процесс увеличения сдерживает отсутствие прироста улично-дорожной сети. Следовательно, верно и обратноe.

 

ИМХО если искать причину пробок в новых дорогах, то это скорее всего не путь поиска решения. Проблема в том что куча народу едет из "спальных" районов в "офисный" центр в будни, и из "спальных" районов и пригородов в ТЦ на МКАДе по выходным. По логике вещей, если город сконструирован так, что там где ты живешь, там же неподалеку и работаешь и там же отовариваешься продуктами, городские артерии не должны быть переполнены. В одном районе должны быть и жилые дома, офисное пространство и торговые центры в минимальной доступности.

 

Пару лет назад зашел в маленький магазин детских товаров в Медведково, услышал жалобы продавщицы что ей приходится ехать сюда ежедневно из Теплого стана.Зачем? В Теплом стане нет магазинов детских товаров?.Здесь многое надо менять как в городской планировке так и в психологии людей.

[awdeew]

Здесь многое надо менять как в городской планировке так и в психологии людей.

Городскую планировку менять очень сложно и безумно дорого. Не смотря на это, ее все-же меняют, но говорить о том, что таким путем можно реально решить проблему, не приходится. А в психологии надо. Это тоже непросто, т.к. люди привыкли видеть свои права, закрывать глаза на обязанности и в упор не замечать права других, но это хотя бы реально.

[Varanas]

Пару лет назад зашел в маленький магазин детских товаров в Медведково, услышал жалобы продавщицы что ей приходится ехать сюда ежедневно из Теплого стана.Зачем? В Теплом стане нет магазинов детских товаров?

Похожая история, несколько лет назад я работал на Таганке и там часто на почте отправлял всякую корреспонденцию. Как-то разговорились с почтовой тетушкой, и выяснилось, что она ездит сюда аж из Марьино больше часа в один конец. Я вот так же изумился и спросил, да что ж там у вас в Марьино, почты что ли нет? На это она смутилась и ответила что-то типа "ну... тут люди хорошие..."

 

Так вот, всем "оптимизаторам" надо не забывать, что люди это не механизмы, расстановку которых можно оптимизировать по плану, а любая работа - это прежде всего набор взаимоотношений, с коллегами, с начальством и пр., а уже потом выполняемые функции. Поэтому чисто географический подход здесь неприемлем. И если/пока город у нас единое целое, то у него неизбежно будет единый рынок труда по всей площади, а не работа рядом с домом.

В Америке еще круче, уехала знакомая пара, долго искали работу, наконец нашли. В результате он каждый день ездит на машине 200 км в одну сторону, она 150 км в другую. И ничего, говорят, по тамошним меркам это считается неплохо устроились, близко к дому.

[Володя13401]

В штатах дороги хорошие и скорость в милях. Там даже 200 км не особо долго ехать...хотя, уложиться в 40 минут не получится ну никак:-D

[Марри]

В принципе, существуют варианты решений, как разгрузить ТТК от паразитного потока,

Да нет там никакого паразитного потока! Точнее, паразитные потоки уравновешивают друг друга - 10 условных машин с условной Волгоградки ушло, 10 пришло. На радиусах потоки в центр примерно равные и затыкаются примерно одновременно, а с некоторых радиусов в некоторые части центра вообще сложно попасть из-за реки и односторонних движений (типа Сретенки и Покровки), и в любом случае приходится уходить на другие радиусы (в самом центре пробка ообразуется раньше всех).

А еще, если его разомкнуть, те, кому требуются хордовые перемещения, спокойно бы перемещались и гораздо быстрее освобождали проезжую часть.

А некоторые хордовые перемещения стали бы невозможны без использования забитого Садового. Нормальные хорды есть только на Юге - так там и ТТК реже всего стоит.

ТТК встаёт обычно значительно раньше Садового.

А вот это, пардон, неправда - смотрите Яндекс.Карты, если не ездите в это время сами. Я и смотрю, и езжу. Садовое стоит суммарно дольше ТТК, если только на последнем нет крупных аварий.

Сейчас выезжает ровно столько, сколько позволяет дорожное пространство ездить "с удобством" (в том смысле, что остальные варианты менее удобны). Сейчас одновременно находится в пути 1, максимум 1.5-2% всех жителей на автомобилях, это мизерный процент. Понятно, что эта цифра влёгкую может увеличиться в разы. Процесс увеличения сдерживает отсутствие прироста улично-дорожной сети. Следовательно, верно и обратноe.

А вот чёрта с два! Значительно большая часть людей выезжая, руководствуется не "удобством", а тупостью, самонадеянностью ("я крутой, я проскочу") и снобизмом ("в метро ездит только быдло, а у меня есть тачка"). Насчёт процента - сам не считал, но если оценивать по моим знакомым (а их немало, и уровень интеллекта у них различный), а также по количеству машин во дворах днём и ночью, то получится не меньше 25%, а то и больше, разве что зимой цифра уменьшается за счет нелюбителей зимней езды. А процесс увеличения давно уже сдерживается исключительно физическими (если в семье двое взрослых, они выгонят одновременно не более двух машин) и финансовыми возможностями. К тому же при нынешнем состоянии ОТ даже с нынешними пробками достаточно много людей, которым удобнее ехать через пробки. Но об этом чуть позже.

Городскую планировку менять очень сложно и безумно дорого. Не смотря на это, ее все-же меняют, но говорить о том, что таким путем можно реально решить проблему, не приходится. А в психологии надо.

Как ни странно, городская планировка позволяет многое - в том числе и создание в новых районах как рабочих мест, так и ТЦ и прочей инфраструктуры. Еще она позволяет развивать ОТ, чтобы на нём действительно было удобно ездить. А ещё она позволяет создавать перехватывающие парковки, чтобы люди из области и из отдалённых районов могли оставить машины у метро.

А сейчас что мы имеем? Толпы народа ездят по рабочим дням в центр и через центр, а по выходным - в мегаларьки, метро набивается так, что туда уже никого не пересадить - не поместятся. Дуговые и хордовые сообщения ОТ развиты из рук вон плохо - третий пересадочный контур только начали строить (только Каховская линия живёт и здравствует), МК МЖД уже десятки лет обещают "опассажирить", автобусы и троллейбусы - в пробках, хордовые трамваи идут по общим дорогам (например, Орджоникидзе - Серпуховский - Даниловский, Абельмановская - Рогожский, Красноказарменная, Авиамоторная - Солдатская - Госпитальный Вал - Измайловский Вал - Преображенский Вал - Красноказарменная - Ростокинский - Галушкина) и тоже в пробках. С перехватывающими парковками беда - они должны быть на всех радиусах, далеко от центра и бесплатными (город больше сэкономит на уменьшении пробок, а люди заплатят к тому же за проезд на ОТ). Добавлю к этому практически нулевую эффективность работы НОТ в центре. А теперь вопрос: что при такой лаже в планировке можно сделать с психологией - вытаскивать народ из машин и загонять дубинками в переполненное метро?

Вот планируется, якобы, проложить 90 км трамвайных путей (пока вижу только Тм9 по путям, которые в значительной части не снимали). Интересно, даже если это всё построят, с точки зрения пересадки народа с "тазиков" на ОТ эти планы продуманы?

Прошу прощения, слегка накипело - я фанат НОТ, последнее время основательно пересевший на машину ради (как ни странно!) реальной экономии времени. И да, проверял неоднократно - оно действительно экономится.

[awdeew]

А выводы-то где? Где руководство к действию? Поныть как все плохо здесь может каждый первый.

[Юрий А]

i

Уведомление: Народ, давайте эту тему оставим для трамваев, а с машинами-дорогами пойдём в другие, профильные, темы. Весь явный ОФФ, написанный после данного сообщения, буду сносить.

[Дон Корлеоне]

028 - это вообще договорной маршрут, работу которого оплачивает сторонняя коммерческая организация.

 

Зачем тогда этот маршрут имеет номер, потому что на нем может ехать любой желающий? Не проще ли и дешевле было оплачивать заказной маршрут для сотрудников (причем заказывать его можно было не только в МГТ)?

 

Описанная ситуация была возможна лет 15 назад. И то при тогдашнем количестве машин скрещивающиеся потоки не создали бы таких затыков. При таком описании упускается важнейший фактор: потоки существуют не только в центр или из центра. Сейчас машина, которая идет, например, с Волгоградского проспекта в сторону Проспекта Мира, не будет участвовать в затыках около центра, она пройдёт по 3ТК, которое "затыкается", как ни крути, позже, чем центр, и "стоит" суммарно меньше времени.

 

Вы теоретик? В утренний час пик в центр 3ТК затыкается намного раньше, чем Садовое. Часто с утра через Садовое с той же Волгоградки на пр-т Мира доехать быстрее, чем через 3ТК.

[Антон Чиграй]

Зачем тогда этот маршрут имеет номер, потому что на нем может ехать любой желающий?

Затем, что маршрут 028 - компенсирующий, вместо трамвая, который не работает по вине этой организации.

 

заказной маршрут для сотрудников

Он не для сотрудников, а для всех пассажиров закрытого трамвая.

[Хлорка]

Итак, ремонт на участке Халтуринская - 3 вокзала завершён. Будет ли продление 13 трамвая до Каланчёвки? Или опять гаишники протестуют?

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Шнобель

[igla]

Будет ли продление 13 трамвая до Каланчёвки?

Нет.

 

Или опять гаишники протестуют?

Протестует Мосгортранс, не желающий увеличивать работу на трамвайных маршрутах.

[А.Я.Дурак]

Протестует Мосгортранс, не желающий увеличивать работу на трамвайных маршрутах.

Тебе именно так Мосгортранс сказал?

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем El_scorcho

[Дмитрий Касаткин]

Нет.

Почему ты в этом так уверен?

 

Протестует Мосгортранс, не желающий увеличивать работу на трамвайных маршрутах.

Почему ты в этом так уверен?

[BeetleJuice]

Для того, что бы увеличить транспортную работу по трамваям, эти трамваи надо сначала приобрести.

А приобретутся они не ранее конца 2014 года.

[Дмитрий Касаткин]

Для того, что бы увеличить транспортную работу по трамваям, эти трамваи надо сначала приобрести. А приобретутся они не ранее конца 2014 года.

Ну резерв для продления 13-го можно найти уже сейчас. Основная проблема с разворотным кольцом на Каланчёвской. Чтобы продлить 13-й, какой-то из имеющихся маршрутов придётся оттуда убирать. Ну или строить третий путь.

[Chek]

Будет ли продление 13 трамвая до Каланчёвки?

Да, будет.