Массовое Сокращение Жд Пригорода В Стране

[awdeew]

нет, я-то про чувашский случай.

Тогда понятно. Я в Чебоксарах на ОТ не ездил, поэтому про Самару.

[Фыва Цукен]

поэтому про Самару.

а про самару - ну да, губернаторам надо готовить народ к тому, что придётся пересаживаться на автобусы. потому что, повторю, другой разумной альтернативы нет.

[awdeew]

другой разумной альтернативы нет.

На уровне губернаторов, видимо, нет. А на государственном уровне в принципе могли бы выработать норматив оплаты из местных бюджетов, а если его не хватает - покрывать из федерального. Все-таки ЖД пригород это не только насущная перевозка - это стратегическая штука, угробив которую можно потом десятикратно заплатить.

[Фыва Цукен]

на государственном уровне в принципе могли бы выработать норматив оплаты из местных бюджетов, а если его не хватает - покрывать из федерального

теоретически да (и у федералов-то сил проконтролировать ржд, видимо, хватит), но федералы этого не хотят. потому, повторю, других выходов нет.

это стратегическая штука, угробив которую можно потом десятикратно заплатить.

это понятно. только вот федеральным властям на это наплевать. а у губернаторов - альтернативы нет.

[Mr.Tr@innn]

Короче давайте нахрен железку полностью снесём! автобусы пустим раз в сутки для бабулек, а остальные пускай едут на машине или ходят пешком. нет машины - есть такси. нет денег на такси-твои проблемы! всех кто несогласен расстрелять!!!

 

Я с таким подходом к делу не согласен. И Электрички(дизеля и др.пригородные поезда) и автобусы должны быть везде где народ живёт, регулярность зависит от того ездят они на работу далеко или ездят они за покупками только. если пассажиропотоки большие, то упор на электрички, если маленькие то на автобусы. НО РЖД НЕОБХОДИМО НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ!!!

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Mr.Tr@innn

[Фыва Цукен]

РЖД НЕОБХОДИМО НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ!!!

так вот государство национализировать ржд не хочет. а раз так - то глобальный развал, по крайней мере, пригородных перевозок неизбежен.

 

Я с таким подходом к делу не согласен.

я, в общем-то, тоже. только нас не спрашивают.

[rvu]

НО РЖД НЕОБХОДИМО НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ!!!

 

Как можно национализировать компанию, 100% акций которой и так принадлежат государству?

[Фыва Цукен]

Как можно национализировать компанию, 100% акций которой и так принадлежат государству?

думаю, имелось в виду - восстановить мпс.

[OlegSS]

нет, я-то про чувашский случай.

Тогда понятно. Я в Чебоксарах на ОТ не ездил, поэтому про Самару.

 

Чувашия достаточно нетипичный регион для своего окружения, в ней очень большая плотность сельского населения, сравнимая с кавказской, но автомобилизация заметно ниже

поэтому такие игрища с пригородом могут плохо кончиться для руководства

[Любезный]

так вот государство национализировать ржд не хочет. а раз так - то глобальный развал, по крайней мере, пригородных перевозок неизбежен.

 

ИМХО, если РЖД национализировать, превратив, например, в МПС или ГУП - будет гораздо хуже, ибо в этом случае такому предприятию придётся выполнять требования 94-ФЗ. В результате этого уверен, что качество новых ж/д-путей станет близким к качеству российских автодорог.

[Фыва Цукен]

такому предприятию придётся выполнять требования 94-Ф

что это такое и почему его придётся выполнять? и как с этим было во времена существования мпс?

[Любезный]

94-ФЗ - это закон о госзакупках, по которому все услуги и закупки должны осуществляться с проведением конкурсов (тендеры, аукционы, запросы котировок). Представь себе: объявят аукцион на замену участков ж/д-полотна, выиграет какое-то ООО, наймёт невесть кого и сделает так, что через год опять нужно переделывать - хорошо, если за этот год никто на этом участке не сойдёт с рельсов.

 

Когда было МПС, такого закона не было - у МПС на виду были известные им организации, которые знали своё дело и выполняли его.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Любезный

[Фыва Цукен]

94-ФЗ - это закон о госзакупках, по которому все услуги и закупки должны осуществляться с проведением конкурсов (тендеры, аукционы, запросы котировок).

ну, ржд (то есть, в перспективе, мпс), думаю, сумеет не допустить до конкурса всяких дятлов. не последняя всёжтаки структура

[Любезный]

ну, ржд (то есть, в перспективе, мпс), думаю, сумеет не допустить до конкурса всяких дятлов. не последняя всёжтаки структура

 

На самом деле, всё гораздо сложнее. На конкурсы в этом случае придётся выставлять абсолютно все закупки, а также работы, выполняемые силами сторонних организаций. Я не могу назвать сходу полный перечень этих работ, но полагаю, что их реально много.

[Фыва Цукен]

На конкурсы в этом случае придётся выставлять абсолютно все закупки, а также работы, выполняемые силами сторонних организаций.

ну, я думаю, ржд в силах даже пролоббировать нужные изменения в этот закон. а то и вообще его отмену.

[awdeew]

На самом деле, всё гораздо сложнее. На конкурсы в этом случае придётся выставлять абсолютно все закупки, а также работы, выполняемые силами сторонних организаций.

Либо создавать "государство в государстве", когда практически все обслуживание будут осуществлять структурные подразделения самого МПС, и покупать на стороне только расходники.

[boguS]

Представь себе: объявят аукцион на замену участков ж/д-полотна, выиграет какое-то ООО, наймёт невесть кого и сделает так, что через год опять нужно переделывать - хорошо, если за этот год никто на этом участке не сойдёт с рельсов.

 

 

Ремонтом ж/д полотна ( в т.ч. и тяжёлым) всю сознательную жизнь занимались ПМС, которые входили в структуру тогдашнего МПС... А сейчас входят в структуру ОАО "РЖД"...

Изменено 21 июня, 2012 пользователем boguS

[Фыва Цукен]

Ремонтом ж/д полотна ( в т.ч. и тяжёлым) всю сознательную жизнь занимались ПМС, которые входили в структуру тогдашнего МПС... А сейчас входят в структуру ОАО "РЖД"...

ну, в общем, логично не допускать к таким работам абы кого. я вот не думаю, что ремонтом взлётно-посадочных полос в аэропортах занимаются какие-то леваки.

[Varanas]

логично не допускать к таким работам абы кого.

Эта проблема решается очень просто в рамках существующих законов -

1. лицензированием

2. отзывам лицензии в случае нарушений.

[Любезный]

ну, я думаю, ржд в силах даже пролоббировать нужные изменения в этот закон. а то и вообще его отмену.

 

Отмену - точно нет, ибо под этим законом сидят все госучреждения, финансируемые из бюджетных денег. Слишком лакомая кормушка.

 

Ремонтом ж/д полотна ( в т.ч. и тяжёлым) всю сознательную жизнь занимались ПМС, которые входили в структуру тогдашнего МПС... А сейчас входят в структуру ОАО "РЖД"...

 

Хорошо, что в РЖД не пришёл "оптимизатор", который вполне мог сказать "а накуа нам какие-то пути - пускай их меняют сторонние фирмы". В случае с МПС в наше время такая "оптимизация" была бы весьма вероятна.

 

я вот не думаю, что ремонтом взлётно-посадочных полос в аэропортах занимаются какие-то леваки.

 

Аэропорты в наше время - не ГУПы, поэтому они не обязаны проводить конкурсы на всё подряд.

 

Эта проблема решается очень просто в рамках существующих законов -

 

ХЗ... Известно, что один руководитель (или группа руководителей) может руководить сразу кучей фирм, по очереди выставляя их даже на одни и те же торги. Отозвали лицензию у одной - ничего, есть ещё другие.

[Varanas]

На самом деле, всё гораздо сложнее. На конкурсы в этом случае придётся выставлять абсолютно все закупки, а также работы, выполняемые силами сторонних организаций. Я не могу назвать сходу полный перечень этих работ, но полагаю, что их реально много.

Не вижу в этом никакой проблемы. Московский метрополитен тоже очень немаленькое хозяйство, по масштабу, сопоставимое, наверное, с дорогой, а ничего, ставит все на торги, торги публикует на сайте, все желающие могут полюбопытствовать.

И кстати, после перехода на торги, выяснились удивительные вещи. Например, те же бланки Ультралайт у того же Ситроникса оказывается можно покупать не по без малого 11р/штука, как платил Гаев, а всего за 5,50р/штука, а отказался бы, так там Полиграфзащита всего на несколько копеек дороже аналог предлагала. И так далее

Да, в порядке проведения торгов есть некоторое количество коррупционных дыр, которыми иногда пользуются, если уж совсем невмоготу, но лучше дырявый закон, чем полное беззаконие. А уж как, у кого и почем закупается РЖД - это отдельная весьма интересная история, к сожалению, полностью скрытая от глаз общественности.

 

Хорошо, что в РЖД не пришёл "оптимизатор", который вполне мог сказать "а накуа нам какие-то пути - пускай их меняют сторонние фирмы". В случае с МПС в наше время такая "оптимизация" была бы весьма вероятна.

Ну, в этом кроме руководства винить абсолютно некого. Тот же метрополитен меняет пути сам и никакой ФЗ не требует изменения этого порядка. Другое дело, что всегда заманчиво прокачать некую сумму через некое свое ООО, оформив его подрядчиком, но это как раз в нынешнем статусе РЖД делать намного проще и безопаснее.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Varanas

[Корзухин А.]

логично не допускать к таким работам абы кого.

Эта проблема решается очень просто в рамках существующих законов -

1. лицензированием

2. отзывам лицензии в случае нарушений.

 

Только политика государства в последнее время абсолютно другая - отмена лицензирования (даже в строительстве) и загон всех в саморегулируемые объединения (СРО), которые превращаются в еще большую кормушку для заинтересованных лиц.

[Mr.Tr@innn]

В результате этого уверен, что качество новых ж/д-путей станет близким к качеству российских автодорог.

А это разве уже не так? на второстепенных линиях уже так! Я говорю к тому что если мы сейчас железку потеряем то отстроить её всю заново будет намного тяжелее!!! А ведь никуда не денемся, она понадобится!

[Varanas]

А это разве уже не так? на второстепенных линиях уже так! Я говорю к тому что если мы сейчас железку потеряем то отстроить её всю заново будет намного тяжелее!!!

 

Мы теряем железку не потому, что плохие пути или что-то в этом роде. Пути как раз дело наживное.

Мы теряем железку потому, что последние десятилетия ее руководство проводит политику, приводящую к быстрому вытеснению железной дороги из повседневной жизни страны. Вот, пример в топике. Люди привыкли ездить пригородными поездами, десятилетиями привыкли. А местные власти, соответственно, привыкли, что проблемы пригородных перевозок решаются железной дорогой. Сейчас ради того, чтобы по-быстрому срубить денег, им, фактически, выламывают руки и заставляют переводить пригородные перевозки на автотранспорт. Переведут. Народ побухтит поначалу, но тоже привыкнет ездить за город на автобусах и маршрутках.

То же самое с грузами. Сейчас большинство мелких и средних грузоотправителей уже даже не рассматривает ж.д. как вариант отправки груза. Отвыкли.

И так далее...

 

К чему всё это приведет в перспективе? К настроениям типа "А зачем нам вообще ж.д.?", причем в первую очередь среди руководителей разных уровней. Не сразу в глобальном смысле, а сперва в локальном, "зачем нам вот эта линия?", но все начинается с малого. Сейчас пока у власти люди советской эпохи, они воспитаны на том, что ж.д. - это типа костяк экономики и все такое, им пока такой вопрос в голову не приходит. Будет новое поколение - вопрос "зачем?" встанет неизбежно. А железке кроме как лозунгами ответить на него будет уже нечего.

[Yaroslav]

Интересно сравнить, как тот же случай в Чувашии трактует корпоративная пресса "РЖД":

http://www.gudok.ru/.../?pub_id=435025

 

Вопрос о правильности проведения самой реформы пригородного комплекса сомнению в данном официозе не подвергается - это одна из священных коров для РЖД...

[boguS]

Вопрос о правильности проведения самой реформы пригородного комплекса сомнению в данном официозе не подвергается

 

в официальной газете РЖД сомнения в действиях руководства РЖД? "это фантастика"...(с)..

[Ляксеич]

Тем более что руководство РЖД, в лице старшего вице-президента Вадима Николаевича Морозова внимательно читает "Гудок". А Морозов - руководитель весьма жёсткий, разносы ещё те устраивает...

[житель ЗАО]

правда, не знаю, на сколько электричка с одним-двумя моторными вагонами экономичнее такой же с пятью...

Для *ППК всё просто - берётся в аренду определённое количество секций

Ну и лично мне непонятны эти трюки с уменьшением числа вагонов.

см выше

Неужели это настолько большие по сравнению с инфраструктурой суммы

А вот про инфраструктурную составляющую пока можно забыть (НЯП, на этом форуме писали, что в 2012 году она для ППК всего 1%)

ну, в окрестностях москвы и питера, конечно, не получится

Ну ты будешь смеяться, но на питерском узле даже в час пик пассажиропоток медленно но верно снижается (даже на некогда популярных направлениях типа СПб-Ломоносов, СПб-Гатчина..). На московском по визуальным наблюдениям ситуация похожая на дальних маршрутах (вот на ближних напротив, постепенно наоборот растёт и как раз из-за пробок)

Аэропорты в наше время - не ГУПы

Смотря какие

[Ilya_Petoushkoff]

Вся абсурдность ситуации с пригородными электричками заключается, в первую очередь, в том, что никто из, казалось бы, заинтересованных сторон не проявляет ни малейшего желания искать адекватные пути выхода из сложившейся ситуации.

 

Решение вопроса могло бы выглядеть, например, так:

 

1. Обнуление со стороны РЖД всех инфраструктурных и арендных плат для ППК.

1.1. Электрички в большинстве регионов - это минимум миниморум всего трафика большинства соответствующих железнодорожных линий.

1.2. Стоимость содержания инфраструктуры железных дорог в самой последней степени зависит от размеров пригородного пассажирского движения по ним.

1.3. Выплата ППК-ми арендной платы за ПС в адрес РЖД абсурдна по своей природе. Нехватка средств у ППК вызывает появление феномена 5000-х рейсов, которые, будучи в прямом "владении" у РЖД, всё равно ходят, но пассажиров не берут.

 

2. Разработка специальных типов электро- и дизельпоездов (напр., двухэтажных малой составности), способных более эффективно (как с т.зр. эксплуатации, так и с т.зр. комфорта) перевозить людей.

 

3. Анализ возможностей адаптации графиков движения к особенностям местных пассажиропотоков, оптимизация тарифов с точки зрения соблюдения уровня социальной доступности. Внедрение новых, более эффективных форм оплаты проезда.

 

4. Освобождение ППК от налогов и занижение тарифов на электроэнергию - за счёт регионального бюджета.

 

5. Нагрузка на федеральный бюджет: приобретение нового ПС для регионов, компенсация в адрес РЖД обнулённой инфраструктурной составляющей (исходя из полезных приведённых ткм исполненной ППК-ми транспортной работы).

 

6. Законодательно обязать все транспортные предприятия раскрывать финансовую и статистическую отчётность по своей деятельности.

 

Таким образом, все перепродажи воздуха будут исключены, излишнее субсидирование тоже, цены на проезд будут нормализованы, контроль - максимально объективен.

[житель ЗАО]

1. Обнуление со стороны РЖД всех инфраструктурных и арендных плат для ППК.

Илюх, по моему 1% это довольно близко к "обнулению"

 

2. Разработка специальных типов электро- и дизельпоездов (напр., двухэтажных малой составности), способных более эффективно (как с т.зр. эксплуатации, так и с т.зр. комфорта) перевозить людей.

Палка о двух концах. С одной стороны даже имеющийся МВПС дешевле как по "прямой" эксплуатации, так и аренда. С другой - в ряде случаев выгоднее как раз локтяга, поскольку общий оборот локомотива оказывается выгоднее перепробега электрички

 

3. Анализ возможностей адаптации графиков движения к особенностям местных пассажиропотоков, оптимизация тарифов с точки зрения соблюдения уровня социальной доступности. Внедрение новых, более эффективных форм оплаты проезда.

Ну я бы на самом деле пошёл бы ещё дальше, разрешив эксплуатацию коммерческих рейсов с абсолютно свободным тарифообразованием

 

6. Законодательно обязать все транспортные предприятия раскрывать финансовую и статистическую отчётность по своей деятельности.

И так есть, правда не для транспортных компаний, а для формы собственности ОАО в целом