Электробусы

[Блинов Сергей]

16 часов назад, art_b сказал:

А не нравится мне то, что он считает, будто электробусы должны безукоризненно работать с первого дня эксплуатации.

 

Они должны работать на "хорошо"/"отлично", но не безукоризненно. А мы видим совершенно глупые отказы как машин, так и зарядных станций. Такие отказы отрабатываются на опытных площадках производителей, ещё до "открытий" и презентаций системы/машин. Такое впечатление, что в Москве все производители собрались в первый раз в жизни, "принеся в коробках" свои изделия, и до этого, ни разу не взаимодействуя, не отрабатывая оборудование. Представляю, как удивились бы импортные товарищи-конкуренты. ?

[Серп]

2 часа назад, Aktus сказал:

 

Ха! Так именно это нам и обещали Собянин с Ликсутовым. Вот пусть теперь и отвечают за своё враньё. Сознательное, причём.

Ввод бесплатного проезда в электробусах в первый месяц их работы, и является сигналом городской власти, о том, что не все будет безукоризненно в этот период времени.  А на каком именно информационном ресурсе  именно тебе Собянин с Ликсутовым обещали, что все будет безукоризненно?  Ссылку можешь привести?

[abr]

В 14.09.2018 в 21:33, art_b сказал:

Ознакомился, и что? Типичная эксплуатация новой техники с "детскими болезнями". Так и на составы типа "Москва" можно наговаривать, что они первое время с линии по неисправности сходили.

Они и в не очень первое время из-за неисправностями с дверями с линии сходиди.

[Aktus]

2 часа назад, Дмитрий Касаткин сказал:

И как они, интересно, будут отвечать?

 

Ну, реалии нашей страны я, конечно, знаю. Понятно, что они даже не признаются публично в своё вранье.

Но обвинять в чём-то Каца явно не за что.

9 минут назад, Серп сказал:

Ввод бесплатного проезда в электробусах в первый месяц их работы, и является сигналом городской власти, о том, что не все будет безукоризненно в этот период времени.  А на каком именно информационном ресурсе  именно тебе Собянин с Ликсутовым обещали, что все будет безукоризненно?  Ссылку можешь привести?

 

Сигнал этот слишком уж неявный. Об "опытной" эксплуатации нигде не говорилось. Наоборот, было множество бодрых заявлений, что с 1 сентября выйдут сначала 30, потом 10 машин. Даже если прямо не говорилось, то контекст этих заявлений был таков, что машины сразу же начнут с утра до ночи, без сбоев возить пассажиров.

[art_b]

3 часа назад, Aktus сказал:

 

Ха! Так именно это нам и обещали Собянин с Ликсутовым. Вот пусть теперь и отвечают за своё враньё. Сознательное, причём.

Пусть они и отвечают. А не МГТ. 

[MLG]

Интересно, а с чьей подачи обещали Собянин с Ликсутовым? Им же, наверняка, кто-то красиво рапортовал...

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем MLG

[mxn81]

Электробус это некий экперимент. Да это первый раз. Да все плохо. Все ломается. Но ничего. На ошибках учатся. Найдут неполадку исправят. Может лет через 5 все будет совсем по другому. 

[Серп]

3 часа назад, Aktus сказал:

Сигнал этот слишком уж неявный. Об "опытной" эксплуатации нигде не говорилось. Наоборот, было множество бодрых заявлений, что с 1 сентября выйдут сначала 30, потом 10 машин. Даже если прямо не говорилось, то контекст этих заявлений был таков, что машины сразу же начнут с утра до ночи, без сбоев возить пассажиров.

Отвечу в том же духе.Контекст этот слишком уж неявный. Есть 73 маршрут. Существующий на конец августа  выпуск троллебусов на нем сохранен. В добавление к имеющемуся выпуску, добавлен выпуск из нескольких электробусов с объявленным на них бесплатным проездом в течении месяца. Термин "опытная эксплуатация" может быть употреблен в технической документации и в техническом жаргоне, при общении на уровне специалистов, но не в информационном сообщении для городского населения.  О шороховатостях электробуса мы знаем из известного блога. Насколько мне известно, каких-то серьезных нареканий со стороны пассажиров троллебусного маршрута 73, на тему его бесперебойной работы, после пуска электробуса нет. Вопросы есть только у технических наблюдателей

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Серп

[Метрокутила]

3 часа назад, Aktus сказал:

Об "опытной" эксплуатации нигде не говорилось

 

Но это подразумевалось само собой: нигде в России не катается разом 6 (или 4) электробуса "быстрой" зарядки. Тюмень - 1, Павловский-Посад - 1, вот и весь опыт эксплуатации таких электробусов; Москва первой решилась выпустить на линию, минимум, 2-3 машины, и то, что ошибки будут, было очевидно с самого начала ("карманная" зарядка на ВДНХ чего стоит). Потребуется найти оптимальное расстояние между зарядными станциями, разработать требования к географии их размещения, методики по разработке расписаний и инструкции водителям... До сих пор всего этого не было, и невозможно было составить первый опыт, имея на линии (818э, м2) по одному электробусу. Априори - ВСЕ первые 200-300 электробусов, на разных маршрутах, и в разных условиях, будут опытными на которых будут "обкатываться" все дальнейшие возможные поправки в техзадание (включая и, возможную, смену типа зарядки). И уж тем более рано судить, до тех пор пока на конечной станции 6-й микрорайон Бибирево, не появятся ещё 3 работающие, штатно подключенные, зарядки. Вопрос только в том, хватит ли власти терпения и усидчивости довести дело до вменяемых результатов, или, по российской традиции,  не забросить, не испугавшись шума, не доведя дело до ума ? Поэтому мне очень не нравится этот "лесной шум": больше шума - меньше дела...

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Метрокутила

[maxspy]

И правильно сделали, что начали такую опытную эксплуатацию, а не продолжили катать два-три электробуса на линии. Все проблемы эксплуатации этого нового вида транспорта можно выявить только в реальной работе большого количества машин. Только так, в реальной работе с пассажирами можно составить расписание зарядок и определить оптимальный график работы. Только так можно определить где правильнее ставить зарядные станции. И обкатывать это все нужно на разных маршрутах, в том числе и на загруженных.

А то, что это все опытная эксплуатация, а не реальная, видно из самих конкурсов. Было три конкурса под три исполнителя. Хотят откатать машины разных производителей. Два отыграли. с третьим видимо возникли проблемы.

[Димон С.]

Тоже склонен считать, что абстрагируясь от излишнего пиара всё делается правильно.

[Метрокутила]

52 минуты назад, maxspy сказал:

начали такую опытную эксплуатацию, а не продолжили катать два-три электробуса на линии.

 

"Начали", имхо, говорить рановато: насколько я понимаю, пока что на маршруте тб73 обычно катаются именно 2-3 электробуса из этих : нх773 77, о254кс799, х010хх177 и о135кс799, нх775 77, все остальные на транснави, не помню, когда в последний раз видел, и не помню видел ли вообще.

 

С нетерпением жду, когда электробус сделает очередной шажок вперёд, и на линии будет стабильно одновременно не менее 10 машин. В этот день поеду кататься

 

Ккстати, тут у Артёма Лебедева появились идеи, как могла бы выглядить электробусная карта Тройка:

 

Весело

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Метрокутила

[Aktus]

2 часа назад, mxn81 сказал:

Электробус это некий экперимент.

 

Совершенно никому не нужный. Неоправданно дорогой, не дающий пассажирам никаких преимуществ.

 

1 час назад, Метрокутила сказал:

Но это подразумевалось само собой: нигде в России не катается разом 6 (или 4) электробуса "быстрой" зарядки.

 

Ну и в Москве они зачем?

 

1 час назад, Метрокутила сказал:

Априори - ВСЕ первые 200-300 электробусов, на разных маршрутах, и в разных условиях, будут опытными на которых будут "обкатываться" все дальнейшие возможные поправки в техзадание (включая и, возможную, смену типа зарядки).

 

Опять же зачем всё это? Совершенно не зачем тратить кучу денег на бесполезную игрушку. Технологии не должны быть ради технологий, а "новое" далеко не всегда означает "лучшее". Например, сверхзвуковые самолёты тоже когда-то (в 60-х, 70-х годах) казались технологическим прорывом и будущим авиации. В итоге от них отказались и не вспоминают. То, что тип зарядки надо менять - очевидно и без всяких экспериментов. Однако буду очень удивлён, если Собянин на это пойдёт. Гораздо более вероятным вариантом мне видится то, что "электробусы" по-тихому заменят автобусами.

 

Не будем забывать, сколько троллейбусов было вырезано под прикрытием "светлого электробусного будущего". Зачем мне дышать выхлопными газами (да и вам всем тоже) в ожидании, когда это будущее наконец наступит? Да и наступит ли вообще?

 

Я не давал Собянину санкции тратить бюджетные деньги на его прихоти. И считаю, что абсолютно незачем жалеть завравшегося чиновника, тем более, пытаться его выгородить. А Кацу могу только спасибо сказать за то, что вскрыл враньё и растрату.

 

1 час назад, Серп сказал:

 Насколько мне известно, каких-то серьезных нареканий со стороны пассажиров троллебусного маршрута 73, на тему его бесперебойной работы, после пуска электробуса нет.

 

У пассажиров, понятное дело, нет нареканий - они спокойно ездят на троллейбусах, как и привыкли

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Aktus

[Метрокутила]

1 час назад, Aktus сказал:

Гораздо более вероятным вариантом мне видится то, что "электробусы" по-тихому заменят автобусами.

 

К сожалению, да: опасность такая более чем велика; поэтому я и говорил, что важно, чтобы хватило сил не забросить тему электротранспорта. Есть выражение: "что нельзя предотвратить, надо возглавить", по-настоящему, троллейбусные парки должны бы требовать себе электробусов хороших и разных, там глядишь "прогиб" зачли бы

 

1 час назад, Aktus сказал:

Опять же зачем всё это?

 

Зачем ? Да хотя бы понять, как перевести весь транспорт (как обещали) на электротягу... За электричеством на транспорте - будущее, это - факт. И управление, и комфорт, и, теоретически, заправка... И статус промышленно развитой страны, а не просто нефтяной бензоколонки. Соответственно, "зачем", тоже понятно: как минимум, развитие инфраструктуры электрозаправок.

 

1 час назад, Aktus сказал:

Например, сверхзвуковые самолёты тоже когда-то (в 60-х, 70-х годах) казались технологическим прорывом и будущим авиации

 

Они и стали ими, в смысле, технологическим прорываом. Просто оказались очень дорогими полёты на них. Но они отнюдь не остались забытыми: Lockheed Martin сейчас проектирует пассажирский X-59, и будьте уверены, что и Ту-144 и Конкорд внесли свою лепту в будущие полёты.

 

Конечно, плохо, что власть не прислушивается к мнению сегодняшних электротранспортников, мнению тех, кто уже сегодня работает с электротехникой, но... Задумайтесь и ответьте: а чем принципиально троллейбусное хозяйство отличается от тех же ЗИЛ, АЗЛК, МЭЛЗ, завода ДИНАМО и прочих многочисленных предприятий "выведенных" из Москвы... То, что городские власти не заинтересованы в сложившихся трудовых отношениях, в устоявшихся заводах и фабриках, давно уже всем ясно, так же всем ясно, что чем меньше заводов и фабрик (а чем троллейбусные парки хуже?) с их фабричными школами, тем меньше порядка в городе, тем меньше смысла в самом слове "москвич"., но с этим пониманием надо жить, и пытаться выживать, в том числе, и пытаясь возглавить то, чего нельзя избежать

 

1 час назад, Aktus сказал:

Гораздо более вероятным вариантом мне видится то, что "электробусы" по-тихому заменят автобусами. 

 

Но тогда, они распишутся в том, что Москва не столица одной из индустриальных стран мира, а всего лишь один из городов стран "третьего мира". И тут уж ничего не попишешь. Но не хотелось бы.

 

UPD: Я уже говорил ранее на этом форуме неоднократно, что я тоже бы предпочёл динамическую зарядку, но меня, увы, никто не спрашивал

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Метрокутила

[Бестужеff]

Две недели назад (3 сентября) прокатился на электробусе.
Вначале он долго стоял на светофоре перед выездом на ул. Ак. Королёва, затем, ближе к Ботанической улице погнал с довольно мощной скоростью.
Остановки не объявлялись, на табло всё время красовалась надпись "Следующая остановка Стандартная улица".
Несколько раз на Алтуфьевке не открывались двери.
В целом ощущения неплохие, но могло быть и лучше.

[Aktus]

2 часа назад, Метрокутила сказал:

Зачем ? Да хотя бы понять, как перевести весь транспорт (как обещали) на электротягу... За электричеством на транспорте - будущее, это - факт.

 

Да не получится этого сделать. Электродвигатели, они же появились едва ли не раньше бензиновых/дизельных (электровозы, по крайней появились однозначно раньше тепловозов). И 100 лет назад считали, что за электричеством и аккумуляторами будущее, и 50, и 30 ... Они же сами признают, что на протяжённых маршрутах электробусы использовать невозможно. Вариант с остановкой (а то и двумя) посреди маршрута для подзарядки минут на 20 - 30 явно неприемлем. Сколько сейчас маршрутов оборачивается на ВДНХ? И сколько нужно зарядок чтобы абсолютно все могли там заряжаться, да ещё и без простоев? Это когда один маршрут ещё можно что-то выдумать. А когда их 10? А 20? Да ещё и по всему городу сколько таких конечных? Где такие мощности взять? Не строить же новую АЭС на 10 энергоблоков где-нибудь в Подмосковье

 

А обещали - в первый раз что ли обещают. Это даже слушать не надо.

 

2 часа назад, Метрокутила сказал:

Но тогда, они распишутся в том, что Москва не столица одной из индустриальных стран мира, а всего лишь один из городов стран "третьего мира".

 

Вот это, я боюсь, их совершенно не волнует.

[artem_AAE]

если бы СС и ЛМ хотели бы поскорее запустить электротазики они хотя бы вместе с нашими взяли бы и забугорные хотя бы китайский и финский тоже на маршрут. вот и сравнили бы и обмен технологиями был бы

[Блинов Сергей]

5 часов назад, Метрокутила сказал:

 Потребуется найти оптимальное расстояние между зарядными станциями, разработать требования к географии их размещения, методики по разработке расписаний и инструкции водителям...   

И уж тем более рано судить, до тех пор пока на конечной станции 6-й микрорайон Бибирево, не появятся ещё 3 работающие, штатно подключенные, зарядки.

По части оптимального расположения зарядных станций - это вполне можно было сделать, катая бусы с балластом. Ведь при консервативном варианте, надо имитировать полную загрузку машины.

Да, с подключением они оч сильно промахнулись. Ведь посчитать линию питания на ток в 500-600 А и сравнить с тем, что может КС, перед тем как к ней прицепляться - может самый начальный проектировщик электросетей + замерить сопротивление петли "плюс-минус" (аналог замеряемой петли "фаза-нуль") в Бибирево для выяснения сопротивления имеющейся цепи питания через КС. В общем, совершенно глупые косяки. Всё это можно было бы сделать до торжественного открытия движения, на подготовительном этапе.

 

 

 

Кстати, господа, не слышно ли, какие причины "поломок" бусов, что были зафиксированы на видео наблюдателями? Я так понимаю, силовая часть вроде у все в порядке, проблемы с системой управления?

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Блинов Сергей

[Метрокутила]

1 час назад, Aktus сказал:

И 100 лет назад считали, что за электричеством и аккумуляторами будущее, и 50, и 30 ...

 

И 100, и 50, и 30 лет назад не было электробайков с 3кВт мотором и батареей 60а/ч, теперь есть.

 

1 час назад, Aktus сказал:

Вариант с остановкой (а то и двумя) посреди маршрута для подзарядки минут на 20 - 30 явно неприемлем.

 

Тем не менее, зарядная станция на Старой Басманной техзаданием предусмотрена (там нем никакой к/станции, и для отстоя места нет), значит предусмотрена и быстрая частичная подзарядка, то, что называется "в пути".

 

1 час назад, Aktus сказал:

Сколько сейчас маршрутов оборачивается на ВДНХ? И сколько нужно зарядок чтобы абсолютно все могли там заряжаться, да ещё и без простоев?

 

 А вот это мы скоро увидим (или, не увидим :)), от ВДНХ обещали к концу года полностью 73 и 76, к тому же, помнится, там 7 зарядок должно быть, то есть должно добавиться ещё 4,  но интереснее, наверное , будет наблюдать за ситуацией в Бибирево: там-то действительно все маршруты должны быть переведены на электробусы.

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Метрокутила

[влад92]

29 минут назад, Метрокутила сказал:

А вот это мы скоро увидим (или, не увидим ), от ВДНХ обещали к концу года полностью 73 и 76, к тому же, помнится, там 7 зарядок должно быть, то есть должно добавиться ещё 4,  но интереснее, наверное, будет наблюдать за ситуацией в Бибирево: там-то действительно все маршруты должны быть переведены на электробусы.

Даже 644 у частников?

[Метрокутила]

16 минут назад, влад92 сказал:

Даже 644 у частников?

 

Прошу прощения, запамятовал, что там есть ещё и автобусы. Нет, я имел в виду троллейбусы... Автобусы, увы, пока выносим за скобки, хотя очень бы хотелось наоборот

 

Очень интересно, что они там будут делать с питанием и организацией стоянки в Бибирево.

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Метрокутила

[Блинов Сергей]

В машинах удивило использование электропортальных мостов. Большая неподрессоренная масса, влияние ударов от дороги на двигатели моста, много гибких соединений - по 3 фазы и шланги охлаждайки. Кроме того, нужно синхронизировать работу двигов, и имитировать работу дифференциала моста в зависимости от радиуса поворота. Не понимаю, почему не могли оставить автобусный мост и вкорячить один тролликовский асинхронник.  Тем более, отечественный двиг - не проблема.

[Mirage]

2 часа назад, Бестужеff сказал:

 
Вначале он долго стоял на светофоре перед выездом на ул. Ак. Королёва,  

Не местный?  Там светофоры такие что стоят все. 120 секунд красный для Останкинского проезда. + светофора 2 перед трам.путями и при повороте на Королёва.

1 час назад, Aktus сказал:

 

  И сколько нужно зарядок чтобы абсолютно все могли там заряжаться, да ещё и без простоев?  

То-есть когда куча 15  стоит на ВДНХ южной это нормально, а электробусы на зарядке ужас ужасный. Или вот сегодня - куча 637 на Бибирево, в рейс отправляется один минут через 10. Это лучше электробусов на зарядке что-ли? 

1 час назад, artem_AAE сказал:

если бы СС и ЛМ хотели бы поскорее запустить электротазики они хотя бы вместе с нашими взяли бы и забугорные хотя бы китайский и финский тоже на маршрут. вот и сравнили бы и обмен технологиями был бы

Нафиг их, стрёмные они.

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Mirage

[Mazzy]

В 16.09.2018 в 20:00, Серп сказал:

Остальные, кто был на борту электробуса, а он был битком набит, ,были тут же отправлены на Лубянку, где были допрошены и под страхом уголовной ответственности дали подписку о неразглашении ...

А кем он был набит битком? Сотрудниками МГТ? Дык понятно, что те молчать будут...

10 часов назад, Метрокутила сказал:

а чем принципиально троллейбусное хозяйство отличается от тех же ЗИЛ, АЗЛК, МЭЛЗ, завода ДИНАМО и прочих многочисленных предприятий "выведенных" из Москвы...

Тем, что не могут перевозить свой товар за сотни километров потребителю. Они должны располагаться в городе.

6 часов назад, Mirage сказал:

То-есть когда куча 15  стоит на ВДНХ южной это нормально, а электробусы на зарядке ужас ужасный.

Автобус при необходимости может сорваться через минуту. Электробус - будет стоять заряжаться.

[Димон С.]

8 часов назад, Блинов Сергей сказал:

В машинах удивило использование электропортальных мостов. Большая неподрессоренная масса, влияние ударов от дороги на двигатели моста, много гибких соединений - по 3 фазы и шланги охлаждайки. Кроме того, нужно синхронизировать работу двигов, и имитировать работу дифференциала моста в зависимости от радиуса поворота. Не понимаю, почему не могли оставить автобусный мост и вкорячить один тролликовский асинхронник.  Тем более, отечественный двиг - не проблема.

С электропортальным мостом можно салон лучше сделать. У ЛиАЗа вот вообще подиумов почти нет.

[Володя13401]

10 часов назад, Aktus сказал:

Да не получится этого сделать

В Китае уже получилось местами, чем мы хуже? 

8 часов назад, Блинов Сергей сказал:

машинах удивило использование электропортальных мостов. Большая неподрессоренная масса, влияние ударов от дороги на двигатели моста, много гибких соединений - по 3 фазы и

Электропортальный мост не так тяжёл как кажется. Обычный мост весит 973 кг, а электропортальный 1250. Суммарно экономия веса полтонны относительно классической схемы с тяговым двигателем.

Изменено 18 сентября, 2018 пользователем Володя13401

[Серп]

3 часа назад, Mazzy сказал:

А кем он был набит битком? Сотрудниками МГТ? Дык понятно, что те молчать будут...

Нет, студентами.

[Laser]

Оправдывающим электробусы. Тут уже приводили данные, что, грубо говоря, на один и тот же маршрут требуется в 1.5 раза больше машин и водителей, потому что часть выпуска стоит заряжается, причем рабочее время тикает у водителя. Получается, затраты на ФОТ, обслуживание, закупку, прочее выше в полтора раза. Поэтому эта идея изначально вредная. 

[Aktus]

14 часов назад, Метрокутила сказал:

Тем не менее, зарядная станция на Старой Басманной техзаданием предусмотрена (там нем никакой к/станции, и для отстоя места нет), значит предусмотрена и быстрая частичная подзарядка, то, что называется "в пути".

 

 А вот это мы скоро увидим (или, не увидим :)), от ВДНХ обещали к концу года полностью 73 и 76, к тому же, помнится, там 7 зарядок должно быть, то есть должно добавиться ещё 4,  но интереснее, наверное , будет наблюдать за ситуацией в Бибирево: там-то действительно все маршруты должны быть переведены на электробусы.

 

По Басманной - ну да, отличный маршрут получается - посреди дороги ещё полчас на подзарядку тратить. Тут уж быстрее пешком дойти.

Я, конечно, понимаю, что для чиновников это в порядке вещей. Но нам-то всем какой толк?

 

А по ВДНХ - там же не только 73 и 76. Там ещё много чего есть) Вот в том-то и дело, что всё это нужно как-то подзаряжать. Как обещает Собянин)))

А если только 73 и 76 ограничиться, то я только ещё раз могу повторить: электробусы - это  дорогая и бесполезная игрушка.

 

13 часов назад, Mirage сказал:

То-есть когда куча 15  стоит на ВДНХ южной это нормально, а электробусы на зарядке ужас ужасный.

 

Ну и как - реально к каждой стоянке подвести зарядку? Кстати, как говорят, во время зарядки водитель обязан находиться в кабине. И только потом отдых/перекур/перекус/туалет. То есть время отстоя увеличивается раза в два. Соответственно, растёт число машин, число водителей, место, занимаемое ими на конечных, затраты и т. д.

 

Далее - на ВДНХ хотя бы конечная. В смысле, отдельная территория. Теперь задача: перевести на электробусы всю Магистраль. Соответственно, на Лубянке/Китай-городе надо заряжать м7, м10, 144, 904, плюс м5, м8, м9, 101, т25. Что у нас там ещё? Вроде ещё какая-то мелочь должна быть. И как? Где ставить гильотины? Приехать-уехать уже не получиться - надо стоять и заряжаться. Опять же, как подвести туда мощности? Одной зарядки на круг по м7, или м10, боюсь, не хватит - маршруты длинненькие. Подзаряжать в пути где-нибудь на Карачарово? Ну, мне как-то не нужно время терять.

 

м1 тоже  - сколько заряда уйдёт от Кравченко до Больницы МПС? И сколько потом заряжать.

 

А поблажки не принимаются - обещали перевести на электробусы всё. Без исключений. Иначе они попросту не нужны.

[Димон С.]

В будущих поставках имеет смысл побольше батареи заказать.

4 часа назад, Aktus сказал:

По Басманной - ну да, отличный маршрут получается - посреди дороги ещё полчас на подзарядку тратить. Тут уж быстрее пешком дойти. 

Т25 коротенький. Там на пару кругов зарядки хватит. Судя по зарядной станции на к/ст проспект Буденного он следующим и будет.

Изменено 18 сентября, 2018 пользователем Димон С.