Трамвайные дискуссии

[portenos]

Троллейбусы от привязанности к проводам скапливаются в пробках и на поворотах. Почему их почти что нет в Европе - там вполне можно объяснить их городской уличной сетью, возникшей задолго до механизированного транспорта. И да, более всего пригодного только для малых автобусов на аккумуляторах

[AE777]

4 minutes ago, portenos said:

Троллейбусы от привязанности к проводам скапливаются в пробках и на поворотах.

Чтобы не скапливались, достаточно минимального АХ, которым оснащались все выпускавшиеся с 2010-х годов троллейбусы. Я сам однажды ехал в Тб22, который на АХ объехал ДТП в районе Переведеновского пер.

А при нынешней диспетчеризации и автобусы прекрасно скапливаются, несмотря на отсутствие какой-либо привязанности.

7 minutes ago, portenos said:

Почему их почти что нет в Европе - там вполне можно объяснить их городской уличной сетью, возникшей задолго до механизированного транспорта.

[Михаил К]

В 16.06.2024 в 23:00, AE777 сказал:

 

Совершенно необязательно. Решения принимаются из других соображений. Разве, например, электробус выгоднее троллейбуса? 

Сравнение некорректно.  Беспилотный транспорт - это технический прогресс. Роботизированный трамвай вместо трамвая с водителем - это хорошо, так как водительский труд очень тяжёлый. Прежде всего - ранними подъёмами и поздними завершениями рабочего дня. То есть, на такой тяжёлой работе людей не будет, что отлично. Тем более, что дефицит водителей явно уже итак есть.

[Михаил_123]

5 часов назад, Михаил К сказал:

Прежде всего - ранними подъёмами и поздними завершениями рабочего дня.

Изменить Трудовой Кодекс и сократить максимальную продолжительность смены с 12 часов до 10? Не, не слышали. Ведь это невыгодно капиталистам. Вот поэтому и вкладываются во всякие роботизации всего и вся, дабы в перспективе сократить количество работников и не платить им зарплату.

[awdeew]

3 часа назад, Михаил_123 сказал:

Вот поэтому и вкладываются во всякие роботизации всего и вся, дабы в перспективе сократить количество работников и не платить им зарплату.

Ты так говоришь, как будто это плохо.

[Suntechnic]

В 16.06.2024 в 22:24, Михаил К сказал:

Получается, что выгоднее

Смотря где и каких роботов. 

В смысле нашего любителя меховых шапок - обсуждение роботов относится к искусству художественного свиста. 

В 16.06.2024 в 23:00, AE777 сказал:

Разве, например, электробус выгоднее троллейбуса? 

На самом деле непонятно. Уверен, у нас честно это никто не считал, и у того, и у другого очень много всяких неявных затрат. 

Копеечный гнилой ЗИУ-9 с бронемордой и оргстеклами вместо стекла - это тоже не то, что хотели бы видеть на улицах. 

[Хлорка]

10 часов назад, Михаил К сказал:

дефицит водителей явно уже итак есть.

Ой, а что случилось? ©

[Remr]

27 минут назад, Suntechnic сказал:

Копеечный гнилой ЗИУ-9 с бронемордой и оргстеклами вместо стекла - это тоже не то, что хотели бы видеть на улицах. 

Слушай, но он хотя бы ездил. Даже 11 троллейбус под конец своей карьеры бфл хорошей парочкой-выручалочкой.

[Suntechnic]

1 час назад, Remr сказал:

Слушай, но он хотя бы ездил. Даже 11 троллейбус под конец своей карьеры бфл хорошей парочкой-выручалочкой.

Я тут про цены, стоимости.

Если сравнить современный электробус + инфраструктуру, и древний ЗИУ-9 с бронемордой и инфраструктуру, то возможно ЗИУ-9 выйдет дешевле, но нужен ли такой транспорт?

А если сравнить современный троллейбус + провода и современный электробус, то вот прям хрен знает. Понятно, что тролль сам по себе дешевле, понятно что подстанции есть и у того, и у другого, причем подстанции электробусов мощнее, а для троллейбусов - подстанций больше по количеству.

 

Что же касается автоматического трамвая в части того, что преподносит нам любитель меховой шапки, это все художественный свист. Ибо сказать, что "мы делаем робота" можно уже сейчас, денег получать - много и регулярно - длительное время, а когда обнаружится, что Никанор Иван Харитон Ульяна Яков не сделали, пройдет столько времени, что то ли эмир помрет, то ли ишак...

 

Два километра по Сахарова построить не можем, при этом автоматический транвай нас конечно спасет. И вдруг появится на всех основных магистралях города. Таким же темпом, как по Сахарова строят.

Изменено 19 июня пользователем Suntechnic

[Михаил К]

17 часов назад, Михаил_123 сказал:

Изменить Трудовой Кодекс и сократить максимальную продолжительность смены с 12 часов до 10? 

Не 12, а 11,5. Это не поможет, так как всё равно придётся рано вставать либо поздно ложиться, так как уменьшение смены на 1,5 часа не стало бы означать, что рейсы по маршрутам стали бы начинаться на 1,5 часа позже и заканчиваться на 1,5 часа раньше. Так что только роботизация поможет. 

 

А московских водителей трамваев, которых заменят роботы, уже в Питере ГЭТ готов принять на работу (он полностью убирать людей из кабины трамваев не собирается): https://www.dp.ru/a/2024/06/14/v-peterburge-bespilotnij-tramvaj

[igla]

21 час назад, Михаил_123 сказал:

Изменить Трудовой Кодекс и сократить максимальную продолжительность смены с 12 часов до 10? Не, не слышали

Не только слышали, но и сделали. После чего пошли первые звоночки проблем с водилами,хотя вроде бы, "ничто не предвещало"...

 

21 час назад, Михаил_123 сказал:

Ведь это невыгодно капиталистам.

Оказалось, водилам это тоже невыгодно. Потому что на работе они проводили по-прежнему 16 часов, потому что на линии нужно максимальное количество автобусов в часы "пик", а чтобы уложиться в 10 часов,им увеличили обеды, на которых водиле деваться особо некуда и делать нечего. В итоге они стали получать меньше, плюс стали следить за их переработками

21 час назад, Михаил_123 сказал:

Вот поэтому и вкладываются во всякие роботизации всего и вся, дабы в перспективе сократить количество работников и не платить им зарплату.

Пока это пустой трёп. Нигде (не только на транспорте) никакой массовой роботизации нет. Видимо с помощью таких заманух пытаются развести тех самых капиталистов на бабло в пользу роботизаторов

[Серп]

В 19.06.2024 в 03:46, Михаил_123 сказал:

Изменить Трудовой Кодекс и сократить максимальную продолжительность смены с 12 часов до 10? Не, не слышали. Ведь это невыгодно капиталистам. Вот поэтому и вкладываются во всякие роботизации всего и вся, дабы в перспективе сократить количество работников и не платить им зарплату.

Я думаю, что беспилотный трамвай в ближайшие десятилетия реализуется не в виде вагона где нет водителя и есть полностью автоматическое управление, а в виде вагона с удаленным управлением-контролем диспетчера. Как хотите это назовите. Диспетчер, оператор- диспетчер удаленного управления, но за каждым "беспилотным" вагоном будут закреплены такие штатные единицы. Труд облегчится, можно будет удаленно управлять трамваем из дома с домашнего ПК, но принципиально сокращения количества обслуживающего персонала внедрение "беспилотных" вагонов не вызовет..

Изменено 20 июня пользователем Серп

[AE777]

7 hours ago, igla said:

Видимо с помощью таких заманух пытаются развести тех самых капиталистов на бабло в пользу роботизаторов

Капиталисты не дураки. Региональный бюджет "разводится" проще и сразу же с осязаемым доходом для всех участвующих сторон 

[igla]

8 минут назад, AE777 сказал:

Капиталисты не дураки

Дураки ещё какие! Не все, конечно, но не было бы дураков среди капиталистов, не было бы грантоедов на тему всякой зелёной энергетики: на западах это проплачивается в основном, т.н. инвестициями, а вовсе не выплатами из бюджета.

12 минут назад, AE777 сказал:

Региональный бюджет "разводится" проще и сразу же с осязаемым доходом

В 99% случаев он не разводится никак: кроме Москвы и Питера т.н. исследования по роботизации больше нигде не проводятся

[AE777]

8 minutes ago, igla said:

Дураки ещё какие! Не все, конечно, но не было бы дураков среди капиталистов, не было бы грантоедов на тему всякой зелёной энергетики: на западах это проплачивается в основном, т.н. инвестициями, а вовсе не выплатами из бюджета.

Не знаком с той ситуацией, но, думаю, это, в конечном итоге, все равно ложиться на бюджеты, могут разные механизмы применяться - налоговые льготы, субсидии, концессии, гарантированный объем закупки электроэнергии по ценам выше рыночных... 

12 minutes ago, igla said:

В 99% случаев он не разводится никак: кроме Москвы и Питера т.н. исследования по роботизации больше нигде не проводятся

Это понятно - бюджет должен быть жирненьким, чтобы его разводить

[Suntechnic]

38 минут назад, Серп сказал:

Я думаю, что беспилотный трамвай в ближайшие десятилетия реализуется не в виде вагона где нет водителя и есть полностью автоматическое управление, а в виде вагона с удаленным управлением-контролем диспетчера. Как хотите это назовите. Диспетчер, оператор- диспетчер удаленного управления, но за каждым "беспилотным" вагоном будут закреплены такие штатные единицы. Труд облегчится, можно будет удаленно управлять трамваем из дома с домашнего ПК, но принципиально сокращения количества обслуживающего персонала внедрение "беспилотных" вагонов не вызовет..

Вообще нереальная схема

Пропадет интернет и трамвай кого-нибудь того.

В любом случае у вагона должно быть много "датчиков" для того, чтобы он мог сам принимать решение о предотвращении столкновения. А в таком случае это считай полный автопилот и есть. Как в Парижском метро - у каждого оператора несколько поездов, и нет необходимости смотреть каждый постоянно. 

 

Но в наших реалиях не смогли сделать беспилотным даже монорельс, что говорить о трамвае, у которого самое большое число пересечений с улицей, чем у кого-то еще из рельсовых.

Изменено 20 июня пользователем Suntechnic

[igla]

2 минуты назад, Suntechnic сказал:

Пропадет интернет и трамвай кого-нибудь того

Дык уже. В Питере

5 минут назад, AE777 сказал:

Не знаком с той ситуацией

Отмотай на 40 лет назад и вспомни истерию с озоновой дырой: на той афёре поднялась фирма "Дюпон", а фирмы-конкуренты развалиливась сами, практически за деньги владельцев...

[Антон Чиграй]

1 минуту назад, igla сказал:

Дык уже. В Питере

Причём безо всякого интернета.

 

4 минуты назад, Suntechnic сказал:

Но в наших реалиях не смогли сделать беспилотным даже монорельс

Тут есть две проблемы. Кто, в случае аварии, будет заниматься эвакуацией пассажиров, и кого потом посадят, если что-то с пассажиром случится. Даже у трамвая, где эвакуация в дохрена раз проще, должна быть какая-то логика, по которой железная башка откроет двери, включит сирену и скажет пассажирам "выметайтесь срочно". Надеяться только на связь и команду от сидящего в депо оператора наивно.

[Серп]

9 минут назад, Suntechnic сказал:

Вообще нереальная схема

Пропадет интернет и трамвай кого-нибудь того.

 

Напомню, что мы обсуждаем "беспилотный" трамвай

[awdeew]

2 минуты назад, Антон Чиграй сказал:

Тут есть две проблемы. Кто, в случае аварии, будет заниматься эвакуацией пассажиров, и кого потом посадят, если что-то с пассажиром случится.

Катать на этот случай в кабине статиста никто не мешает. Я думаю, что с монорельсом главное препятствие в том, что все понимают его бесперспективность.

[Серп]

9 минут назад, Антон Чиграй сказал:

Причём безо всякого интернета.

 

Тут есть две проблемы. Кто, в случае аварии, будет заниматься эвакуацией пассажиров, и кого потом посадят, если что-то с пассажиром случится. Даже у трамвая, где эвакуация в дохрена раз проще, должна быть какая-то логика, по которой железная башка откроет двери, включит сирену и скажет пассажирам "выметайтесь срочно". Надеяться только на связь и команду от сидящего в депо оператора наивно.

То есть мы приходим к тому что даже у "беспилотного" трамвая  оператор, диспетчер, "проводник" или командир транспортного средства, должен быть внутри вагона.  Это значит, что о сокращении численности  персонала, обслуживающего трамваи, даже в отдаленной перспективе  упоминать не стоит 

Изменено 20 июня пользователем Серп

[AE777]

32 minutes ago, igla said:

Отмотай на 40 лет назад и вспомни истерию с озоновой дырой: на той афёре поднялась фирма "Дюпон", а фирмы-конкуренты развалиливась сами, практически за деньги владельцев...

Тогда Монреальским протоколом запретили фреон использовать. У тех, кто развалился, выбора не было

[Suntechnic]

27 минут назад, awdeew сказал:

Катать на этот случай в кабине статиста никто не мешает.

Мешает необходимость наличия человека с зарплатой.

В монорельсе так катается статист, фактически.

[Серп]

1 час назад, Suntechnic сказал:

Мешает необходимость наличия человека с зарплатой.

В монорельсе так катается статист, фактически.

И не только с зарплатой. Но и с социальным пакетом. Его нужно также  обеспечить обедом и возможностью пользоваться туалетом. В свою очередь, санузлы кто-то обслуживать должен.

[awdeew]

1 час назад, Suntechnic сказал:

Мешает необходимость наличия человека с зарплатой.

Но чудес не бывает, прежде чем чего-то поедет самостоятельно, оно должно серьёзный срок откатать со статистом. Даже если оно где-нибудь в Китае уже успешно катается самостоятельно, всей отечественной специфики сразу не учтёшь.

[igla]

3 часа назад, awdeew сказал:

Катать на этот случай в кабине статиста никто не мешает.

Ты найди сначала нужное количество статистов! Они сейчас водил на 100+ тыр найти не могут, а этому не собирались ничего платить  за 16-часовую смену...

 

[awdeew]

3 минуты назад, igla сказал:

Ты найди сначала нужное количество статистов! Они сейчас водил на 100+ тыр найти не могут

Так водилы - это квалификация, а статистом можно брать со средним общим + месячные курсы.

Все охранники мигом перебегут. То же самое, но сидя. 

[Серп]

2 часа назад, awdeew сказал:

Так водилы - это квалификация, а статистом можно брать со средним общим + месячные курсы.

Все охранники мигом перебегут. То же самое, но сидя. 

Я думаю что в "беспилотном" трамвае, оператор должен при необходимости  уметь включить ручной режим управления, и принять управление трамваем.  Это все-таки не метро Дубая.

[igla]

2 часа назад, awdeew сказал:

Так водилы - это квалификация, а статистом можно брать со средним общим + месячные курсы.

Все охранники мигом перебегут

Если им платить как водилам, то перебегут. Но платить-то собирались как мерчендайзерам в ашанах...

[Паштет]

5 часов назад, Suntechnic сказал:

Пропадет интернет и трамвай кого-нибудь того.

Что мешает сделать логику, что при отсутствии сети, останавливать вагон? Хотя в данном случае не вижу проблемы в потери сети, тк вагон должен быть автономным и так. Устройств интервального регулирования не предусмотрено изначально. 

5 часов назад, Антон Чиграй сказал:

Кто, в случае аварии, будет заниматься эвакуацией пассажиров, и кого потом посадят, если что-то с пассажиром случится. Даже у трамвая, где эвакуация в дохрена раз проще, должна быть какая-то логика, по которой железная башка откроет двери, включит сирену и скажет пассажирам "выметайтесь срочно". Надеяться только на связь и команду от сидящего в депо оператора наивно.

У нас сейчас популярна приставка " само", вот и здесь будет самоэвакуация. В метро в недавнем случае на Спортивной пассажиры же смогли самоэвакуироваться)) 

Пишется программа, которую бортовой компьютер должен отработать. Не вижу здесь в этом проблем.