Тройка

[Юрий А]

Можно, в своё время было проверено лично: купил, водитель её активировал и сразу же принял с её помощью плату за проезд.

[Корзухин А.]

  В 12.12.2015 в 08:03, Юрий А сказал:

Можно, в своё время было проверено лично: купил, водитель её активировал и сразу же принял с её помощью плату за проезд.

Мой пример в Обираловке говорит об обратном, но в минусе только МТА оказался, я не в претензии .

[Юрий А]

Если я правильно помню твою историю, то ты купил не у водителя, а в кассе, в результате чего информация об активации карты до терминала не успела дойти. В случае активации карты на том же терминале, на котором ты её через секунду пробьёшь, такой баг невозможен, ибо терминал уже в теме будет по любому.

[Сергей Николаев]

 

 

  Юрий А сказал:

Я смотрю на это так, что базовая стоимость 50 рублей. Всё остальное - та самая скидка. И это правильно, ибо на продажу разового билетика перевозчик несёт дополнительные расходы, как прямые (дополнительные бланки билетов денег стоят, в случае ММ нужно больше кассиров и автоматов), так и косвенные (простой ПС, отток пассажиров из-за более низкой средней скорости и пр.).

 

Думаю, все дело в том, как на что смотреть и что считать базовым тарифом. Действительно, ведь вопрос аксиоматики. Например, в Союзе билет стоил 5 копеек у кондуктора (после - в кассе "на совести") и это было базовым тарифом. Ныне базовый тариф - 50 руб у водителя? Ну, пусть так, так как никаких прозрачных расчетов ни тогда, ни сейчас не проводилось. Проверить стороннему лицу все равно невозможно.

 

 

 

  Юрий А сказал:

У меня ближайшее место, где можно купить хоть какой-то билет не у водителя, находится в двух километрах от дома. Когда мы с женой (а теперь уже и достигшей 7-летия дочкой) последний раз покупали билет у водителя я даже и не вспомню, но не в этом году точно и по-моему даже не в прошлом.

 

Вас так беспокоит возможность переплаты или вы настолько пунктуальны и предосмотрительны? В любом случае, покупать билет в заданной точке продажи и в заданные сроки, как дней так и суток - дополнительная головная боль, так наверное?

 

 

 

  Юрий А сказал:

Кстати, по поводу отсутствия в пешей доступности тёткобудки. Довольно часто, при посадке в автобус у метро, вижу как люди покупают билеты у водителя. При том, что в пешей доступности по любому находится касса метро, где можно купить ту самую Тройку, положив на неё любое произвольное количество денег. Вместо этого люди покупают билет у водителя. Вывод простой: покупающим билет у водителя нафиг не нужна эта самая возможность

 

Так если она не нужна КОМУ-ТО, то при чем тут те, кому она нужна? Это поведение оправдывает отсуствие и дальнейшее сокращение теткобудок (автоматов, нужное подчеркнуть)? Впрочем, если базовый тариф - именно 50 рублей, то вопросы снимаются. За исключением того, что в этом случае кол-во покупок билета у водителя (т.е. того самого, от чего вроде бы пытаются уйти) будет возрастать. Т.к. отчего бы не купить билет по базовому тарифу? С т. зр. среднестатического обывателя, и при отсутствии доступной альтернативы.

 

 

 

  Юрий А сказал:

Ну а закон о заболеваниях, передающихся поло, тьфу, то есть защите прав потребителей. Лично для меня он не авторитет вообще и обойти его - святое дело. Почему? Да потому, что писали его люди, напрочь оторванные от реальной жизни, в результате чего получилось нечто из теории сферических коней в вакууме: на бумажке красивое и правильное, в реальной жизни косячное, дырявое, провоцирующее потребительский экстремизм, а местами и вовсе заведомо неисполнимое.

 

Т.е. вы против закона о правах потребителей? Именно конкретно реализации, или вообще идеи как таковой? Я не великий знаток этого закона, но, кажется, такие базовые принципы, как возможность сдать товар обратно в теч. некоторого срока без нарушения его упаковки/товарного вида и по причине "не подошел", или сдать в теч. некоторого срока в случае обнаружения брака (продавцу, а не в гарайтиную мастерскую) - вы против всего этого?
 

[Юрий А]

  В 13.12.2015 в 00:32, Сергей Николаев сказал:

Думаю, все дело в том, как на что смотреть и что считать базовым тарифом. Действительно, ведь вопрос аксиоматики. Например, в Союзе билет стоил 5 копеек у кондуктора (после - в кассе "на совести") и это было базовым тарифом. Ныне базовый тариф - 50 руб у водителя? Ну, пусть так, так как никаких прозрачных расчетов ни тогда, ни сейчас не проводилось. Проверить стороннему лицу все равно невозможно.

Я рассуждаю так: в условиях имеющейся на данный момент системы оплаты проезда в Москве, реализация разовых билетов несёт большое количество дополнительных как прямых, так и косвенных расходов, а также создаёт дополнительные неудобства в т.ч. и пассажирам. В этих условиях, с учётом того, что реально совсем разовых пассажиров, которые действительно едут первый и последний раз на ближайший год, в общей массе пассажиров ничтожный мизер, повышенный заградительный тариф для билета на 1 поездку это не только нормально, но и правильно.

 

  В 13.12.2015 в 00:32, Сергей Николаев сказал:

Вас так беспокоит возможность переплаты или вы настолько пунктуальны и предосмотрительны? В любом случае, покупать билет в заданной точке продажи и в заданные сроки, как дней так и суток - дополнительная головная боль, так наверное?

Возможность разовой переплаты меня совершенно не беспокоит. Если вдруг я утром пойму, что у меня нет вообще никакого билета на МГТ, то я совершенно спокойно заплачу 50 рублей, ну или даже меньше, воспользовавшись услугами Мострансавто или маршруток, благо у меня рядом с домом полный набор всего, доеду до метро или тёткобудки, где и проплачу билет. А так да, я не живу одним сегодняшним днём и думаю наперёд, при этом я не могу сказать, что меня это хоть как-то напрягает. Думать и просчитывать немного наперёд обычно проще, чем каждый раз хвататься в последний момент за голову и думать как экстренно решить проблему, возникновение которой вполне можно было спрогнозировать ещё накануне.

 

Хотя, есть у меня одна родственница, которая вполне может, прошу прощения, побежать в магазин за прокладками в тот момент, когда у неё месячные пришли. Она же вполне может, проснувшись утром и собравшись выйти из дома, обнаружить что у неё разряжен мобильник, и, кстати, на Тройке у неё тоже вечно денег нет и обнаруживается это при посадке в автобус... И т.д. и т.п., почти в любом вопросе так. Не представляю как так можно жить, сколько же она лишних проблем и трудностей сама себе создаёт на ровном месте из ничего своей крайней недальновидностью.

 

  В 13.12.2015 в 00:32, Сергей Николаев сказал:

Т.е. вы против закона о правах потребителей? Именно конкретно реализации, или вообще идеи как таковой? Я не великий знаток этого закона, но, кажется, такие базовые принципы, как возможность сдать товар обратно в теч. некоторого срока без нарушения его упаковки/товарного вида и по причине "не подошел", или сдать в теч. некоторого срока в случае обнаружения брака (продавцу, а не в гарайтиную мастерскую) - вы против всего этого?

Скажем так, я являюсь принципиальным противником потребительского экстремизма (надеюсь, Вам этот термин знаком), а данный закон, увы, его если и не поощряет, то уж провоцирует точно. И я считаю, что его в этой части следует серьёзно доработать, дабы с одной стороны в полной мере сохранить защиту действительно добросовестных потребителей, а с другой защитить добросовестных продавцов и поставщиков от недобросовестных потребителей.

[Сергей Николаев]

 

 

  Юрий А сказал:

Я рассуждаю так: в условиях имеющейся на данный момент системы оплаты проезда в Москве, реализация разовых билетов несёт большое количество дополнительных как прямых, так и косвенных расходов, а также создаёт дополнительные неудобства в т.ч. и пассажирам. В этих условиях, с учётом того, что реально совсем разовых пассажиров, которые действительно едут первый и последний раз на ближайший год, в общей массе пассажиров ничтожный мизер, повышенный заградительный тариф для билета на 1 поездку это не только нормально, но и правильно.

 

Продажа разовых билетов - несет расходы, если: а) у водителя и б) на разовом же бланке. Тогда да, не спорю. Неудобства  пассажирам, да и водителям - только п.А. Теоретически можно принять (т.е. мы не знаем всей бухгалтерии), что стоимость билета (билетов) завязана на все вместе взятое - от средней стоимости поездки до средней задержки рейса при среднем времени продажи билетов водителем (непонятно, правда, при чем тут интересы пассажиров, в интересах которых ехать как можно быстрее -или и их издержки включены в стоимость билета?) и до кол-ва теткобудок и автоматов по продаже - но они сокращаются. В Союзе вся эта средняя стоимость, в которой было намного меньше составляющих, была оценена в 4 коп. на НОТ (не в 5, я ошибся). Но и затрат было много меньше - будки на проездные, кондукроры или "касса совести". И - все.

 

Но и Ваша аксиоматика не объясняет, почему разовые билеты (пусть купленные у водителя, по самой дорогой из возможных цен) имеют срок действия. Причем (хотя второе уже и неважно) самый короткий изо всех билетов. Это-то как объяснить? Как соотносится с основным правилом торговли о базовой услуге?

 

 

 

 

  Юрий А сказал:

Скажем так, я являюсь принципиальным противником потребительского экстремизма (надеюсь, Вам этот термин знаком), а данный закон, увы, его если и не поощряет, то уж провоцирует точно. И я считаю, что его в этой части следует серьёзно доработать, дабы с одной стороны в полной мере сохранить защиту действительно добросовестных потребителей, а с другой защитить добросовестных продавцов и поставщиков от недобросовестных потребителей.

 

Нет, к сожалению, мне этот термин не знаком. Я не понимаю, что под ним подразумевается. Но, как мне кажется по соображению здравого смысла, он - обратная сторона "производительского долбобайства", т.е. дополняет его до целого (логической единицы). Соответстенно, чем больше первого - тем меньше второго, и наоборот. Где кончается первый - начитается второй, и наоборот. Никакой прослойки между ними нет. 

 

Нужно просто грамотно составлять законы и правила для пользователей.

 

А что под термином "потребительский экстремизм" подразумевается? Что-то типа следующего: "пожилая леди в Макдональдсе пролила на себя горячий кофе (вариант - из-за удара дверью с неотрегулированной пружиной) и затребовала в качестве компенсации 2 млн. долларов?"

Или билеты "Единый" на 1 поездку по 50 рублей (как у водителя, как и в теткобудках) не имеют срока действия? Я просто не в курсе. В последнем случае извиняюсь

[awdeew]

 

 

  Сергей Николаев сказал:

А что под термином "потребительский экстремизм" подразумевается?

Могу рассказать относительно компьютерного сервиса. У тетеньки не запускается компьютер, прыщавый друг сына смотрит и говорит, проц надо менять. Менять в сервисе дорого, проще купить и самому, так и делают, покупают самый дешевый, прибегают, а он... не лезет. Бегут обратно: "поменяйте, не подошел". Черт с ними, с гнутыми ногами, меняем на тот, что подойдет. Через неделю новая история. Приехал муж из командировки, говорит, гавно проц купили и дорого, сдавайте обратно, мне кореша другой подгонят. 

[Юрий А]

  В 14.12.2015 в 23:17, Сергей Николаев сказал:

непонятно, правда, при чем тут интересы пассажиров, в интересах которых ехать как можно быстрее -или и их издержки включены в стоимость билета?

Интересы пассажиров тут при том, что чем дольше едет автобус, тем больше вероятности, что пассажир скажет "да ну его нафиг!" и следующий раз воспользуется услугами конкурента в лице маршрутки, поедет на машине и т.д. Иными словами, Мосгортранс рискует потерять часть клиентов, а вместе с ними и часть доходов.

 

  В 14.12.2015 в 23:17, Сергей Николаев сказал:

была оценена в 4 коп. на НОТ (не в 5, я ошибся).

Если мне не изменяет память, то 3 трамвай, 4 троллейбус, 5 метро и автобус. Потом всё за пятачок сделали.

 

Только вот сейчас вспоминать те цены некорректно. Ибо деньги тогда имели иную цену, были другие экономические принципы, иная схема финансирования работы ОТ и т.д.

 

  В 14.12.2015 в 23:17, Сергей Николаев сказал:

Но и Ваша аксиоматика не объясняет, почему разовые билеты (пусть купленные у водителя, по самой дорогой из возможных цен) имеют срок действия. Причем (хотя второе уже и неважно) самый короткий изо всех билетов. Это-то как объяснить? Как соотносится с основным правилом торговли о базовой услуге?

А какой срок действия? На билете за 50 рублей срок действия не важен, ибо он нужен для того, чтобы купить его и сразу пройти через турникет. Здесь и сейчас он действует, а всё остальное от него и не требуется. Что касается билета на 3 поездки, то на самом деле это не самая дорогая цена. Даже если брать билеты чисто на НОТ, то в тёткобудке можно купить разовый билет на 1 поездку за 40 рублей.

 

А так, Вас же не возмущает, например, срок годности пакета молока в магазине. Он точно также указан на упаковке, как и срок действия билета, с ним точно также можно ознакомиться при покупке товара и, если не устраивает, то отказаться от приобретения. То есть в заблуждение никто никого не вводит. Чем обусловлен срок? Ну, например, тем сроком, в течение которого производитель даёт гарантию работоспособности своих бланков Понятно, что мы можем только предполагать, однако если кто-то захочет не пообщаться на форуме, а реально посудиться с МГТ/ММ/ПМ, то юристы всё это очень легко и быстро подведут под что-то подобное.

 

  В 14.12.2015 в 23:17, Сергей Николаев сказал:

Нужно просто грамотно составлять законы и правила для пользователей.

А вот с этим я полностью согласен. Только я бы это расширил до: законы должны быть понятными, реально исполнимыми, не иметь дыр и трактоваться однозначно.

 

  В 14.12.2015 в 23:17, Сергей Николаев сказал:

А что под термином "потребительский экстремизм" подразумевается? Что-то типа следующего: "пожилая леди в Макдональдсе пролила на себя горячий кофе (вариант - из-за удара дверью с неотрегулированной пружиной) и затребовала в качестве компенсации 2 млн. долларов?"

Примерно так, только к этому следует добавить, что пролила она его на себя специально, перед этим убедившись что нигде нет предупреждения о том, что переворачивать стакан с кофе вверх ногами нельзя. Хотя, на самом деле те недалёкие личности, которые дальше своего носа не думают и получают подобного рода травмы непреднамеренно, после чего искренне заявляют что они не знали что кофе горячее и им можно обжечься, лично у меня никакой жалости к себе не вызывают. Проблемы тупых куриц должны быть исключительно проблемами тупых куриц, подстраивать весь мир под них... Не знаю, я лично не хотел бы жить в мире, где всё сделано исходя из умственных способностей особей с интеллектом табуретки.

 

А так, ещё примеры:

 

Купить в магазине свадебное платье, на выходных его поюзать по полной, после чего постирать и вернуть в магазин со словами "Извините, померили ещё раз, не подошло".

 

Ну или вломиться в автобус в 6 утра на первом рейсе с купюрой достоинством 5000 рублей и, в ответ на вполне предсказуемое отсутствие сдачи, начать требовать везти бесплатно. Хотя даже в том самом кривом и заведомо неисполнимом законе ничего не сказано о том, что в случае отсутствия сдачи товар или услуга предоставляется бесплатно.

 

Иными словами, потребительский экстремизм, это сознательное использование потребителем несовершенства законодательства в целях получения личной выгоды.

[Varanas]

 

 

  Юрий А сказал:

Понятно, что мы можем только предполагать, однако если кто-то захочет не пообщаться на форуме, а реально посудиться с МГТ/ММ/ПМ, то юристы всё это очень легко и быстро подведут под что-то подобное.

Я припоминаю, что процесс такой уже был и он закончился постановлением суда о том, что ограничение срока билетов незаконно. Но метрополитен просто выбросил его в корзину точно так, как до этого РЖД отправило в корзину постановление суда о незаконности турникетов на выход.

 

 

 

  Юрий А сказал:

потребительский экстремизм, это сознательное использование потребителем несовершенства законодательства в целях получения личной выгоды.

Да, только есть ведь и другая сторона - когда продавцы сознательно продают негодный товар под видом годного, а на претензии спокойно отвечают - ну валяй  судись, если охота, заказывай там экспертизы и так далее. Понимая, что их профессиональный юрист всегда расколотит иски дилетанов по формальным основаниям еще до слушания сути дела. Это же всё еще совсем недавно было. Так что закон о защите прав потребителя всего лишь немного уравнивает шансы сторон. А злоупотребления для личной выгоды - ну да, они всегда были и всегда будут, такова уж природа людей, к сожалению.

 

Еще пример - страховой бизнес. Вот как раз там продавцы (страховщики), боясь мошенничества, обложились нормами со всех сторон так, что клиент в любом случае неправ. И к чему это привело? К резкому падению доверия со стороны клиентов к отрасли в целом, и как следствие - проседанию рынка. Ну правда, зачем платить деньги за полис, если при наступлении страхового случая все равно к чему-нибудь прицепятся и пошлют тебя на три буквы? И если ты не обладаешь энергией бронебойного снаряда, то ничего с ними сделать не сможешь. То есть выгода в мелочах привела к огромному убытку в целом.

[Юрий А]

  В 15.12.2015 в 09:06, Varanas сказал:

Я припоминаю, что процесс такой уже был и он закончился постановлением суда о том, что ограничение срока билетов незаконно. Но метрополитен просто выбросил его в корзину точно так, как до этого РЖД отправило в корзину постановление суда о незаконности турникетов на выход.

Если это так, то оно говорит только об одном: власти всё устраивает, да и абсолютное большинство пассажиров тоже. Ибо в противном случае уже давно бы ни те так другие заставили бы соблюдать решение суда.

 

Сейчас просто на себя прикинул: хочу ли я чтобы отменили сроки действия у билета на 1 поездку? Вот честно: пофиг. Просто пофиг. Отменят - не расстроюсь, не отменят, да и хрен с ним, мне оно жить ни разу не мешает.

 

  В 15.12.2015 в 09:06, Varanas сказал:

Да, только есть ведь и другая сторона - когда продавцы сознательно продают негодный товар под видом годного, а на претензии спокойно отвечают - ну валяй  судись, если охота,

Я нигде не говорил, что продавцы всегда белые и пушистые. Мухлюют все. Только вот нормальный закон должен быть таким, чтобы пресекать мухлёж с любой стороны, а не быть заведомо однобоким, давая практически полный иммунитет и вседозволенность одним и зажимая в очень жесткие рамки других.

[Метрокутила]

  Сергей Николаев сказал:

Но и Ваша аксиоматика не объясняет, почему разовые билеты (пусть купленные у водителя, по самой дорогой из возможных цен) имеют срок действия. Причем (хотя второе уже и неважно) самый короткий изо всех билетов. Это-то как объяснить? Как соотносится с основным правилом торговли о базовой услуге?

 

Ну, вы ведь в старые времена не рассчитывали, отрывая два билета в "кассе доверия", что второй билет можно будет использовать позднее, и в другом автобусе ? И к кондукторам нет таких вопросов. Вообще непонятно о чём спор ? Однопоездочник на ультралайте - это в любом случае один сплошной ляпус, случайность, недоразумение, которое сейчас пытаются исправить... Советские "абонементные книжечки" канули в лету вместе со стабильностью цены в 5 копеек, сменившись временными абонементными талонами с ограниченным из-за инфляции сроком действия в 1 квартал. Бессрочным в нашем нововременье был только жетон в метро, который турникет отбирал, тут двух мнений быть не может: жетон или есть или его нет, а, незабираемый турникетом, однопоездочный гипотетический бессрочный ультралайт, просто затеряется в охапке среди использованных собратьев, в то же время, сохраняясь "живым" для базы данных, отбирает время на обработку данных по реальным билетам.

Изменено 15 декабря, 2015 пользователем Метрокутила

[Сергей Николаев]

 

 

  Юрий А сказал:

Интересы пассажиров тут при том, что чем дольше едет автобус, тем больше вероятности, что пассажир скажет "да ну его нафиг!" и следующий раз воспользуется услугами конкурента в лице маршрутки, поедет на машине и т.д. Иными словами, Мосгортранс рискует потерять часть клиентов, а вместе с ними и часть доходов.

 

Так я об этом и говорю. Продажа билетов у водителя мешает пассажирам, следовательно, у водителя билет должен быть дороже, чем в теткобудке, где продажа билетов не мешает пассажирам. На деле же они (Единый на 1 поездку) стоят одинаково и там и там. Вывод: стимула покупать билет на 1 поездку в теткобудке у пассажира нет.

 

 

 

  Юрий А сказал:

А так, Вас же не возмущает, например, срок годности пакета молока в магазине. Он точно также указан на упаковке, как и срок действия билета, с ним точно также можно ознакомиться при покупке товара и, если не устраивает, то отказаться от приобретения. То есть в заблуждение никто никого не вводит. Чем обусловлен срок? Ну, например, тем сроком, в течение которого производитель даёт гарантию работоспособности своих бланков

 

Ну тогда только гарантией работоспособности бланков если. Каковая, очевидно, не зависит от кол-ва поездок, записанных на этот бланк Кстати, билеты на 2 поездки имеют срок действия такой же как и на одну - 5 дней (а 2 уж точно не обязательно проедешь "здесь и сейчас"). А билет 90 минут на 1 поездку вообще с какого-то бодуна сделан действительным только 1 день. Интересно бы понять, с какого из бодунов?

 

 

 

  Юрий А сказал:

Иными словами, потребительский экстремизм, это сознательное использование потребителем несовершенства законодательства в целях получения личной выгоды.

 

Так должно быть совершенство законодательства, только и всего. Я же написал выше, что П.Э. - обратная сторона производительского (законодательского) раздолбайства. Кстати, насчет везти бесплатно в случае отсутствия сдачи (или билетов у водителя - такое же тоже бывает) - вопрос неоднозначный. Дело в том, что _может быть нормой_ и то и другое. Весь вопрос аксиоматики, которая по определению недоказуема. Если в законе сказано "отсутствие билета у водителя не дает права на безбилетный проезд" - значит, не дает. А в другом случае могло бы и давать. То же и с платьями, процессорами и пр. Если в законе сказано "покупатель может обменять/сдать товар в случае сохранения товарного вида в теч. X суток с момента покупки" - значит, может. Если проц. с погнутыми ножками или прлатье застирано - это по определению не товарный вид, причем проц. может быть сожжен даже в случае наличия товарного вида. Все просто вроде.

 

Так вот и непонятно: противники потребительского экстремизма за что именно борются? За приведение законов в вид, исключающих двойное толкование, или именно за ужесточение законов для потребителей? Это не одно и то же, согласитесь.

А вообще, равно как презумция невиновности является одним из основных базовых прав современной юриспруденции, так и "презумция потребителя", думаю, тоже. "Разрешено все то, что не запрещено законом". С этим вы ведь спорить не будете?

 

 

  Varanas сказал:

Я припоминаю, что процесс такой уже был и он закончился постановлением суда о том, что ограничение срока билетов незаконно. Но метрополитен просто выбросил его в корзину точно так, как до этого РЖД отправило в корзину постановление суда о незаконности турникетов на выход.

 

А как можно выбросить постановление суда в корзину? Суд ведь на то и суд, чтобы его постановления как-то исполнялись, и к этому исполнению ведь есть механизмы, как для физ. лиц, так и для юр.? Судебные приставы там всякие или еще что

Кстати, а почему турникеты на выход - незаконны? Как это аргументируется? Собсно, практикуемая в некоторых видах ОТ оплата при выходе из ТС - это ведь и есть те самые "турникеты на выход" по сути.

 

 

  Метрокутила сказал:

Ну, вы ведь в старые времена не рассчитывали, отрывая два билета в "кассе доверия", что второй билет можно будет использовать позднее, и в другом автобусе ? И к кондукторам нет таких вопросов. Вообще непонятно о чём спор ?

 

Ну, кассы доверия это вообще отдельный разговор, на то они и кассы доверия. Тем не менее, второй билет в другом транспорте использовать было нельзя хотя бы из-за номера на нем.

А ваша ремарка - она о чем? Что оправданы сроки действия билетов, причем явно меньшие, чем квартал? Те же 5 дней - к чему такой срок действия, чем продиктован и чем оправдан? Надеждой на то, что покупатель не успеет его использовать, так, что ли?

Т.е., почему не все билеты имеют срок действия = 90 дней, если уж на то пошло? К чему градация-то? В упор не понимаю

Про Ультралайт я вообще не в курсе, никогда им не пользовался. Это вообще что такое, и почему однопоездочник на нем столь крив, как вы говорите? Просветите, плз

[Метрокутила]

Нет, однопоездочный билет "не крив", но в изготовлении дорог: отпускная цена производителя бланка в 2015 году - 6,64 рубля. Все бесконтактные билеты в Москве от 1 поездки и до билета на год - это билеты сделанные на бланке и по технологии Mifare Ulralight. За исключением "Тройки" и Социальных Карт, те - Mifare Plus X2K. Поэтому одноразвый билет на ультралайте, для России, насколько я знаю, вроде бы - исключение, поправьте, если не прав.

 

Вообще-то билет на 1 поездку, который вы приобретали раньше у водителя, именуется в постановлениях о тарифах "посадочный талон, реализуемый в салоне", теоретически, вообще-то, и не должен использоваться в другом автобусе - это некая, излишне дорогая, замена бывшего отрывного билета в "кассе на доверии", я об этом говорил. Просто в Москве решили не заморачиваться с кассовыми аппаратами у водителя. Кстати, в области так и делают: талон с кассовой ленты для оплаты ТОЛЬКО текущей поездки, не более.

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем Метрокутила

[Юрий А]

  В 16.12.2015 в 00:13, Сергей Николаев сказал:

Так вот и непонятно: противники потребительского экстремизма за что именно борются? За приведение законов в вид, исключающих двойное толкование, или именно за ужесточение законов для потребителей? Это не одно и то же, согласитесь.

За приведение законов в тот вид, при котором в нём не будет соответствующих дыр-лазеек.

 

  В 16.12.2015 в 00:13, Сергей Николаев сказал:

Кстати, а почему турникеты на выход - незаконны? Как это аргументируется? Собсно, практикуемая в некоторых видах ОТ оплата при выходе из ТС - это ведь и есть те самые "турникеты на выход" по сути.

Если мне не изменяет память, то аргументация была на тему "человек, вышедший из электрички и находящийся на платформе уже не пассажир, а посему проверять у него ничего не имеют право". Плюс к этому что-то про ограничение свободы... В общем натягивание совы на глобус со стороны заячьего лобби. РЖД на это ответило тем, что в правилах прописало что на платформе человек тоже пассажир и таковым он быть перестаёт только когда пройдёт пункт контроля. Ну и сделали билет провожающего, ибо ещё одной зацепкой противников турникетов было "Я хочу проводить, ехать никуда не собираюсь, а мне не дают".

[awdeew]

 

 

  Сергей Николаев сказал:

следовательно, у водителя билет должен быть дороже, чем в теткобудке, где продажа билетов не мешает пассажирам. На деле же они (Единый на 1 поездку) стоят одинаково и там и там. Вывод: стимула покупать билет на 1 поездку в теткобудке у пассажира нет.

Почти так и происходит. Через 2 недели на чисто НОТ фактически остаются 2 попоездочных варианта - Тройка и билет у водителя, который дороже на 60%.

 

  Сергей Николаев сказал:

Если проц. с погнутыми ножками или прлатье застирано - это по определению не товарный вид, причем проц. может быть сожжен даже в случае наличия товарного вида. Все просто вроде.

С виду да. Но в законе есть куча дыр и лазеек, типа "процессор не комплектуется инструкцией на русском языке" и "мне не проверяли его работоспособность при продаже".

 

 

  Юрий А сказал:

За приведение законов в тот вид, при котором в нём не будет соответствующих дыр-лазеек.

А еще за то, чтобы толковались ВСЕ права и обязанности, например, как в выше упомянутом случае при отсутствии сдачи или при нахождении в салоне зайца без документов и нежелающего выходить.

[Александр7]

  В 16.12.2015 в 06:00, awdeew сказал:

 

  Сергей Николаев сказал:

следовательно, у водителя билет должен быть дороже, чем в теткобудке, где продажа билетов не мешает пассажирам. На деле же они (Единый на 1 поездку) стоят одинаково и там и там. Вывод: стимула покупать билет на 1 поездку в теткобудке у пассажира нет.

Почти так и происходит. Через 2 недели на чисто НОТ фактически остаются 2 попоездочных варианта - Тройка и билет у водителя, который дороже на 60%.

 

  Сергей Николаев сказал:

Если проц. с погнутыми ножками или прлатье застирано - это по определению не товарный вид, причем проц. может быть сожжен даже в случае наличия товарного вида. Все просто вроде.

С виду да. Но в законе есть куча дыр и лазеек, типа "процессор не комплектуется инструкцией на русском языке" и "мне не проверяли его работоспособность при продаже".

 

 

 

  Юрий А сказал:

За приведение законов в тот вид, при котором в нём не будет соответствующих дыр-лазеек.

А еще за то, чтобы толковались ВСЕ права и обязанности, например, как в выше упомянутом случае при отсутствии сдачи или при нахождении в салоне зайца без документов и нежелающего выходить.

 

У водителя билет на одну поездку будет продаваться только в зоне "Б", судя по таблице..

[art_b]

  В 16.12.2015 в 08:43, Александр7 сказал:

У водителя билет на одну поездку будет продаваться только в зоне "Б", судя по таблице..

Почему? Будет тот же единый на 1 поездку за 50 в зоне А.

[Юрий А]

Вообще-то и в зоне А тоже. А вот билета на 3 поездки у водителя не будет.

[Varanas]

 

 

  Юрий А сказал:

Если это так, то оно говорит только об одном: власти всё устраивает, да и абсолютное большинство пассажиров тоже. Ибо в противном случае уже давно бы ни те так другие заставили бы соблюдать решение суда.

Э, нет. То. что власти все устраивает, тут сомнений никаких, а вот насчет пассажиров - не вижу логической связки. К сожалению, у нас в обществе отсутствуют механизмы, позволяющие конвертировать недовольство в реформы, так что... По крайней мере турникеты на выход сильнее всего именно по честным пассажирам бьют. Заяц-то спрыгнул с платформы и был таков, а заплатившие перед турникетами вовсю друг другу бока наминают.

 

 

 

  Юрий А сказал:

Сейчас просто на себя прикинул: хочу ли я чтобы отменили сроки действия у билета на 1 поездку? Вот честно: пофиг. Просто пофиг. Отменят - не расстроюсь, не отменят, да и хрен с ним, мне оно жить ни разу не мешает.

Лично мне - аналогично пофиг, я на этом ничего не теряю. Но с другой стороны, я не вижу, что теряет метрополитен, и что мешает отменить этот срок вообще (ну или хотя бы установить до конца действия тарифа, например), кроме ослиного упрямства. То есть борьба против этих сроков - это не борьба за выгоду, а борьба за здравый смысл.

 

 

 

  Сергей Николаев сказал:

А как можно выбросить постановление суда в корзину? Суд ведь на то и суд, чтобы его постановления как-то исполнялись, и к этому исполнению ведь есть механизмы, как для физ. лиц, так и для юр.? Судебные приставы там всякие или еще что

У нас в стране все можно. Ответственности за неисполнение особой нет, там вроде штраф небольшой, и то его взятие кто-то тоже должен инициировать, а нет, так нет. А судебные приставы - это совершенно отдельная машина, и далеко не по каждому решению они включаются в работу. Тут все зависит, кто против кого.

 

 

 

  Юрий А сказал:

Только вот нормальный закон должен быть таким, чтобы пресекать мухлёж с любой стороны, а не быть заведомо однобоким, давая практически полный иммунитет и вседозволенность одним и зажимая в очень жесткие рамки других.

Ты не задумывался, почему на переходе у пешехода всегда преимущество перед автомобилем? А потому, что автомобиль большой и железный, а пешеход маленький и беззащитный, поэтому закон именно его однобоко защищает. То же самое с покупателем - он фактически беззащитен перед торговой организацией, у которой как минимум колоссальный опыт, а как максимум - штат профессиональных юристов. Поэтому закон его тоже однобоко защищает, просто уравнивая шансы.

А то, что сам закон кривой и имеет кучу дурацких требований и неоднозначных толкований - ну так это все законы у нас такие. Вопрос о качестве работы законотворцев. Хотя я несколько лет работал в розничной торговле и по опыту помню, что конкретно от ЗПП убытка никакого. От кипучей деятельности всяких, гхм... регуляторов бед на много порядков больше.

[Klessk]

 

 

  Varanas сказал:

Заяц-то спрыгнул с платформы и был таков, а заплатившие перед турникетами вовсю друг другу бока наминают.

 

Ежедневно еду на электричке на работу, каждый день по 3 раза прохожу турникеты, бока не наминают, все культурно проходят за 1-2 минуты. Что я делаю не так?

 

 

 

  Varanas сказал:

Ты не задумывался, почему на переходе у пешехода всегда преимущество перед автомобилем? А потому, что автомобиль большой и железный, а пешеход маленький и беззащитный, поэтому закон именно его однобоко защищает.

 

Ага. И доходит до того, что если ты на автомагистрали сшибешь пешехода, перебегающего 8 полос, то ты все равно будешь платить за его лечение или даже срок еще получишь.

 

 

 

  Varanas сказал:

А то, что сам закон кривой и имеет кучу дурацких требований и неоднозначных толкований - ну так это все законы у нас такие.

 

Вот именно в этом и дело. Надо не создавать кучу органов по толкованию и оспариванию, а сделать простой примитивный закон, где все четко прописано.

Кроме того эти кривые законы провоцируют людей искать лазейки в них, а найдя их они потом пытаются качать права и портят всем настроение. А вот начали ли бы они сами нормально по закону жить, то они перестали бы эти проблемы защищать. 

[Remr]

 

 

  Klessk сказал:

каждый день по 3 раза прохожу турникеты, бока не наминают, все культурно проходят за 1-2 минуты. Что я делаю не так?

Турникеты широкие, видимо. Помнится, с пассажирской Бирюлёво выходил целую вечность.

[igla]

На Ленинградском вокзале утром явление иммеет место быть во всей своей красе: в очереди к турникетам провожу по 1 - 5 минут.

[неспящий пассажир]

 

 

  Remr сказал:

Турникеты широкие, видимо. Помнится, с пассажирской Бирюлёво выходил целую вечность.

Да, в Царицыно тоже широкие в тех дырках, что всегда были выходами (до ввода контроля на турникетах на выход) - в одном 2 широких турникета и проезд для колясок(зачем, если оба турникета широкие?)... В другом - 4 турникета. При вводе контроля на выход на выход стало можно пользоваться и входом, там турникетов побольше, очередь поменьше, правда входящим неудобно - формально на выход 2 турникета утром, неформально прут через все. И сейчас контролеры пропускают по 2 человека по 1 билету, если один из них бумажный, контролирует контролер глазами..

[Сергей Николаев]

 

 

  Метрокутила сказал:

Вообще-то билет на 1 поездку, который вы приобретали раньше у водителя, именуется в постановлениях о тарифах "посадочный талон, реализуемый в салоне", теоретически, вообще-то, и не должен использоваться в другом автобусе - это некая, излишне дорогая, замена бывшего отрывного билета в "кассе на доверии", я об этом говорил. Просто в Москве решили не заморачиваться с кассовыми аппаратами у водителя. Кстати, в области так и делают: талон с кассовой ленты для оплаты ТОЛЬКО текущей поездки, не более.

 

Ну, если приобретенный именно у водителя специальный билет, продающийся именно у водителя...  Тогда, возможно, и имеет смысл делать его действительным только для текущей поездки. Весь вопрос в том, зачем такой огород городить? В случае касс совести это было оправдано, потому как позволяло по номеру билета проконтролировать, где и когда он куплен. А тут зачем?

Не говоря уже о том, что в теткобудках ведь продаются эти же самые билеты (и по той же цене, что и у водителя, заметьте! что дурь)

"Ультралайт" - это бесконтактные бланки, я правильно понимаю? На которые могут быть записаны разные билеты, в т.ч. и однопоездочник? И после расходования поездки билет отправляется в корзину, это не Тройка?

 

 

  Юрий А сказал:

Если мне не изменяет память, то аргументация была на тему "человек, вышедший из электрички и находящийся на платформе уже не пассажир, а посему проверять у него ничего не имеют право". Плюс к этому что-то про ограничение свободы... В общем натягивание совы на глобус со стороны заячьего лобби.

 

Так все предельно элементарно - платформы надо объявить территорией РЖД, и все дела. Подобно тому, как станции метрополитена являются его территорией - с этим ведь никто спорить не будет? Одно "но": эта территория (с т. зр. ограничения свободного доступа на нее и, соотв. платного нахождения на ней) должна начинаться не ранее, чем после прохода соответсвующих КПП, а сама территория должна быть огороженной. Таким образом, огороженные платформы являются территорией РЖД, неогороженные - нет. По сути, с метрополитеном аналогично в том смысле, что за КПП можно пройти только заплатив (хотя его территорией формально считаются и подуличные переходы - но тут для обычных пассажиров это ничего не означает, а означает для разных торговцев и т.п.) Все просто вроде?

 

 

  Юрий А сказал:

Ну и сделали билет провожающего, ибо ещё одной зацепкой противников турникетов было "Я хочу проводить, ехать никуда не собираюсь, а мне не дают".

 

А что за билет провожающего такой? Платный, бесплатный? Подразумеваются проводы именно на электричку, или к поездам дальнего следования? (в последнем случае логично для того, чтобы донести вещи, ну и старая-добрая традиция помахать ручкой - но там-то никто "зайцем" в поезд рваться не будет, или я не прав? )

 

 

  Varanas сказал:

По крайней мере турникеты на выход сильнее всего именно по честным пассажирам бьют. Заяц-то спрыгнул с платформы и был таков, а заплатившие перед турникетами вовсю друг другу бока наминают.

 

Я отнюдь не являюсь защитником властей, но: мне ваша фраза непонятна. Вас же не смущает, что в метро вы покупаете билет (или имеете его) и идете через турникеты _на вход_? Ну и с РЖД то же самое. Тогда в чем проблема пройти с этим же билетом _на выход_? Если речь о том, что потеряли его в процессе поездки, то, извините, а чем это отличается от безтурникетного случая, когда вы купили билет, вошли по нему в электричку, потеряли его - а тут контролеры?

 

 

  awdeew сказал:

С виду да. Но в законе есть куча дыр и лазеек, типа "процессор не комплектуется инструкцией на русском языке" и "мне не проверяли его работоспособность при продаже".

 

Если не проверяли работоспособность при продаже, то, извините, не можете проверять работоспособность и при возврате, при условии товарного вида. И если даже он был работоспособен, а покупатель его сжег - вы ничего не докажете. Вывод: проверять работоспособность при продаже. Все предельно просто вроде?

А как еще?

Что до инструкции - плохо, когда она на китайском, но к сохранению товарного вида сие отношения не имеет. Вроде закон о правах потребителей говорит об этом именно так.

 

 

  Varanas сказал:

У нас в стране все можно. Ответственности за неисполнение особой нет, там вроде штраф небольшой, и то его взятие кто-то тоже должен инициировать, а нет, так нет. А судебные приставы - это совершенно отдельная машина, и далеко не по каждому решению они включаются в работу. Тут все зависит, кто против кого.

 

Т.е. это роспись открытым текстом в гнусности-никчемности самой страны как таковой? Каковую все почему-то принимают как должное. Сюда же и фразы типа "Вы же понимаете, в какой стране мы живем?" А в какой? Да, климати географическое положение в ней ни к черту. Все остальное - тоже, и все с этим по умолчанию согласны?

 

 

  Varanas сказал:

Ты не задумывался, почему на переходе у пешехода всегда преимущество перед автомобилем? А потому, что автомобиль большой и железный, а пешеход маленький и беззащитный, поэтому закон именно его однобоко защищает.

 

Кстати, в порядке шутки (в каждой из которых, как известно, есть доля истины) - почему закон защищает поезд, который большой и железный, перед автомобилем, который маленький и беззащитный, и всегда дает на переезде поезду преимущество на дороге?
Ну, на самом деле, понятно, почему

 

Отсюда вывод: автомобили 10х-20х годов XX века обязаны были иметь преимущество перед пешеходами )

[Метрокутила]

  Сергей Николаев сказал:

"Ультралайт" - это бесконтактные бланки, я правильно понимаю? На которые могут быть записаны разные билеты, в т.ч. и однопоездочник? И после расходования поездки билет отправляется в корзину, это не Тройка?

 

К сожалению, на все ответы - да: "ультралайты" - это бланки без шифрования но с полем однократной записи, повторная зарядка (в.т.ч. и с целью продления срока действия нереализованных билетов) просто невозможна, "Тройка" - карта с шифрованием, но с многоразовой записью...

 

  Сергей Николаев сказал:

Тогда, возможно, и имеет смысл делать его действительным только для текущей поездки.

Исторически так сложилось, еще со времени начала внедрения АСОП в метро: метрополитеновские одно и двух поездочники раньше имели срок действия - 3 дня, потом продлили до 5, в те романтические времена Мосгортранс не знал таких коротких билетов, ВСЕ билеты были со сроками "начать использовать до..." на квартал, в том числе и однопоездочники. Потом билеты на метро стали "Универсальными", и посадочные талоны на автобус тоже стали иметь ограничение в 5 суток. Зачем это сделано ? Не знаю.

Изменено 17 декабря, 2015 пользователем Метрокутила

[Юрий А]

  В 17.12.2015 в 00:44, Сергей Николаев сказал:

А что за билет провожающего такой? Платный, бесплатный? Подразумеваются проводы именно на электричку, или к поездам дальнего следования? (в последнем случае логично для того, чтобы донести вещи, ну и старая-добрая традиция помахать ручкой - но там-то никто "зайцем" в поезд рваться не будет, или я не прав? )

Билет бесплатный, но с залогом в 100 рублей. Платишь залог, получаешь билет и проходишь по нему на платформу. В течение получаса должен выйти назад, после чего в течение часа с момента выхода сдать его в кассу и получить назад свои 100 рублей. Разумеется, всё это только на отурникеченных станциях и только в части соответствующей огороженной зоны.

[awdeew]

 

 

  Сергей Николаев сказал:

Если не проверяли работоспособность при продаже, то, извините, не можете проверять работоспособность и при возврате, при условии товарного вида. И если даже он был работоспособен, а покупатель его сжег - вы ничего не докажете. Вывод: проверять работоспособность при продаже. Все предельно просто вроде?

Для человека, не знакомого с миром компьютерных комплектующих, видимо, да. Точно так же обывателю все просто кажется и в других сферах применения закона ЗПП.

[неспящий пассажир]

 

 

  Сергей Николаев сказал:

мне ваша фраза непонятна. Вас же не смущает, что в метро вы покупаете билет (или имеете его) и идете через турникеты _на вход_? Ну и с РЖД то же самое. Т

1)В метро не закрывают входы при установке турникетов - сколько вестибюлей, столько и входов, разве что на Комсомольской дурдом какой-то, но там есть причины. На электричках многие входы закрыли, например, на Покровской оставили один вход на каждую из платформ, раньше было по сути 3.(края, середина), в метро один вход редкость.

2)Через турникеты на вход идет равно мерный поток людей, а через турникеты на выход толпа с электрички, может и 500-700 чел. в одну минуту. В итоге давка.

3)Турникеты РЖД исторически тупые - их мало, они медленные, павильоны = скотозагоны, част. Пример Ленинградский вокзал даже на вход в пик давка, проход не через вокзал, а по задворкам, за что берут деньги за 0 зону? Хотя по старой традиции их якобы берут за обслуживание на вокзале, хотя на Ленинградском в вокзал с пригородным билетом зайти нельзя (а в царицыно можно).

4)Турникет на выход ограничивает таки свободу. ОК - я бомж, у меня нет денег ВООБЩЕ, приехал на электричке на Покровскую, вышел, на улице минус 10, следующая электричка через 3 часа. Каковы мои действия, чтобы исправить ситуацию? Кроме как прыгать с платформы,, нарушая ТБ, делать нечего(разве что молиться охраннику, который не имеет права выпускать), либо помереть при -10 на Покровской. На вход - либо не вошел и остался где был, либо вошел и точно где хочешь вышел. Контролеры в дороге - ок, выписывайте штраф, приеду домой, оплачу. А тут на выходе стоят болваны с синдромом вахтера и народ с ними что-то должен обсуждать, чтобы выйти. На Царицыно периодически не работает автомат по продаже билетов на выход, чуваки-охренники сегодня решили так - передавайте деньги нам, мы купим туда обратно "на вход", по нему выйдите - ахренеть же, охренник берет чужие деньги и документы (СКМки всякие).

[Сергей Николаев]

  В 17.12.2015 в 21:18, неспящий пассажир сказал:

 

  Сергей Николаев сказал:

мне ваша фраза непонятна. Вас же не смущает, что в метро вы покупаете билет (или имеете его) и идете через турникеты _на вход_? Ну и с РЖД то же самое. Т

1)В метро не закрывают входы при установке турникетов - сколько вестибюлей, столько и входов, разве что на Комсомольской дурдом какой-то, но там есть причины. На электричках многие входы закрыли, например, на Покровской оставили один вход на каждую из платформ, раньше было по сути 3.(края, середина), в метро один вход редкость.

2)Через турникеты на вход идет равно мерный поток людей, а через турникеты на выход толпа с электрички, может и 500-700 чел. в одну минуту. В итоге давка.

3)Турникеты РЖД исторически тупые - их мало, они медленные, павильоны = скотозагоны, част. Пример Ленинградский вокзал даже на вход в пик давка, проход не через вокзал, а по задворкам, за что берут деньги за 0 зону? Хотя по старой традиции их якобы берут за обслуживание на вокзале, хотя на Ленинградском в вокзал с пригородным билетом зайти нельзя (а в царицыно можно).

4)Турникет на выход ограничивает таки свободу. ОК - я бомж, у меня нет денег ВООБЩЕ, приехал на электричке на Покровскую, вышел, на улице минус 10, следующая электричка через 3 часа. Каковы мои действия, чтобы исправить ситуацию? Кроме как прыгать с платформы,, нарушая ТБ, делать нечего(разве что молиться охраннику, который не имеет права выпускать), либо помереть при -10 на Покровской. На вход - либо не вошел и остался где был, либо вошел и точно где хочешь вышел. Контролеры в дороге - ок, выписывайте штраф, приеду домой, оплачу. А тут на выходе стоят болваны с синдромом вахтера и народ с ними что-то должен обсуждать, чтобы выйти. На Царицыно периодически не работает автомат по продаже билетов на выход, чуваки-охренники сегодня решили так - передавайте деньги нам, мы купим туда обратно "на вход", по нему выйдите - ахренеть же, охренник берет чужие деньги и документы (СКМки всякие).

 

 

В принципе, все, что вы написали верно, но только формально. По сути вопроса: не следует путать реализацию идеи и идею как таковую. Корявость реализации отнюдь не всегда означает ущербность идеи. Что касается п.4, то чем ситуацимя с бомжом отличается от ситуации "человеку на платформе стало плохо, он потерял сознание"? И что, ему нельзя вызвать скорую помощь и вынести его из платной зоны без предъявления билета? Или: добропорядочный пассажир потерял билет и кошелек. Как ему выйти с платформы?  Всегда должны быть пути аварийной эвакуации.

И чем, все же, оплата проезда на выходе в некоторых НОТ качественно отличается от этих самых турникетов на выход?

[неспящий пассажир]

@Сергей Николаев, избегай излишнего цитирования.

Корявость реализации мною и обсуждается, а то, что это может быть - пусть покажут, поверю. 

Ну т. е. чувак должен звонить в полицию/скорую, чтобы его "достали" с платформы - удобно, скорой/полиции как раз делать больше и нечего. Кстати, насчет билета и кошелька потерянного реально интересно, какой у нас законный способ возврата домой есть? Полиция довезет? Так-то понимаю, что у прохожих надо попрошайничать телефон/деньги, но никто ж не обязан дать. Я б поехал зайцем, но слышал кучу историй, как народ клянчил бабки, т. к. не понимают, что зайцем можно доехать.

Оплата на выходе из НОТ - это тоже плохо. Выйти должна быть возможность всегда. Был бы более уместен вопрос с рестораном, парикмахерской и т. п., где услуга оказывается обычно до оплаты. Не знаю, мне это тоже некомфотно, думаю, что сложилось исторически и фиг переучишь. Более-менее разумная система в отелях - вначале оплата и залог в виде реквизитов карты/нной суммы, так что чел во время оказания услуги не думает о деньгах и по окончанию точно не окажется должником.