Закрытие троллейбуса в Москве и его последствия.

[Димон С.]

11 минут назад, igla сказал:

только дорогущие низкополы 5292 и 6213.

5292 то неплохо по всяким программам обновления в массы пошли.

[igla]

А много ль таких программ? кроме Твери, где их не большинство, даже и не припомню...

[Молодой гой]

И что нас ждёт в обозримом будущем? Весь транспорт скатится до уровня газелей, пазиков и в лучшем случае будут спринтера. Потому что общественный транспорт (как и образование, медицина и пр.) — социальная сфера, на перевозке пассажиров много не заработаешь. А сейчас все считают только свои деньги. Троллейбусы просто первые, кто попал под раздачу. Как говорил Иван Котвицкий на круглом столе в МГД ещё в 2016 году: «Формально в стране работают четыре троллейбусных завода, однако два из них находятся на грани выживания, на третьем трудятся всего 40 человек.Троллейбус выживает вопреки, а не благодаря. Последняя поставка Москве была в 2012 - 2013 году - 263 машины. За весь прошлый год мы выпустили всего 62 машины. Троллейбус - это нелюбимая падчерица. Средний возраст автобуса в Москве - 4,5 года, троллейбуса – около 10 лет» Также в кулуарах он добавил, что нет у нас своего Дерипаски, как за группой ГАЗ, поэтому мы работаем за счёт собственных сил, а в Лиаз и Паз вливают средства олигарха и других заинтересованных лиц. И каждый из нас (т.е. производителей троллейбусов) живёт как на игле, потому что если придут конкуренты и начнут давить судами и проверками, то некому будет нас защищать. Собственно, на Котвицкого в 2019 году завели уголовное дело за дачу взятки налоговику в 2015 году (не знаю, какой там срок давности по статье). Как в статье написано, непонятно, каким образом вдруг следователям и ФСБ стала известна информация такой давности, — явно тут поработали конкуренты Троллзы.

 

Следующим на очереди будут трамваи, я уверен. У ГАЗа большие покровители, в отличие от уралвагонмаша, тверского завода и т.д. И собственно, вопрос транспорта будущего кроется именно здесь; стоял бы Дерипаска, Абрамович и т.д. за Троллзой вместо ГАЗа, тогда активно бы выпиливали автобусы в пользу троллейбусов.

[Молодой гой]

Т4 и Т65 с понедельника. На Соколе остались обслуживаться только 20 и 70?

[InDaFtoor]

59 же ещё 

[maverik]

8 часов назад, Молодой гой сказал:

Т4 и Т65 с понедельника. На Соколе остались обслуживаться только 20 и 70?

А чего Т4 не продлили до Ломоносовского, как Т49? 

[FanatOT]

А оно надо?

[Varanas]

19 часов назад, неспящий пассажир сказал:

Но в общем и целом, как справедливо заметил Кац, в итоге регионы тоже закроют троллейбус: старьё из Москвы доносят, а новые уже будет негде закупить, особенно за адекватные средства.

Закроют, но не по этой причине.

Регионы всегда смотрят на Москву, и когда Москва объявит что с троллейбусами покончено, это будет совершенно четкий сигнал делать то же самое. Но естественно, все с поправками на собственные возможности, и именно собственные возможности, а точнее невозможности враз закупить достаточное количество автобусов для замены троллейбусов и держат сейчас троллейбус в регионах на плаву. Поскольку чисто технически троллейбус служит долго, то процесс растянется еще лет на 10. А потом - да, закроют. Но не потому что купить негде.

[igla]

12 минут назад, Varanas сказал:

это будет совершенно четкий сигнал делать то же самое.

В Твери, Кургане, Каменске-Уральском и во всём Казахстане никто на Москву не смотрел. Появилась возможность избавиться от троллейбуса - избавились. Ибо нет троллейбуса - нет затрат на контактную сеть.

[Дед Пихто]

9 часов назад, Молодой гой сказал:

И что нас ждёт в обозримом будущем? Весь транспорт скатится до уровня газелей, пазиков и в лучшем случае будут спринтера. Потому что общественный транспорт (как и образование, медицина и пр.) — социальная сфера, на перевозке пассажиров много не заработаешь. А сейчас все считают только свои деньги. Троллейбусы просто первые, кто попал под раздачу. Как говорил Иван Котвицкий на круглом столе в МГД ещё в 2016 году: «Формально в стране работают четыре троллейбусных завода, однако два из них находятся на грани выживания, на третьем трудятся всего 40 человек.Троллейбус выживает вопреки, а не благодаря. Последняя поставка Москве была в 2012 - 2013 году - 263 машины. За весь прошлый год мы выпустили всего 62 машины. Троллейбус - это нелюбимая падчерица. Средний возраст автобуса в Москве - 4,5 года, троллейбуса – около 10 лет» Также в кулуарах он добавил, что нет у нас своего Дерипаски, как за группой ГАЗ, поэтому мы работаем за счёт собственных сил, а в Лиаз и Паз вливают средства олигарха и других заинтересованных лиц. И каждый из нас (т.е. производителей троллейбусов) живёт как на игле, потому что если придут конкуренты и начнут давить судами и проверками, то некому будет нас защищать. Собственно, на Котвицкого в 2019 году завели уголовное дело за дачу взятки налоговику в 2015 году (не знаю, какой там срок давности по статье). Как в статье написано, непонятно, каким образом вдруг следователям и ФСБ стала известна информация такой давности, — явно тут поработали конкуренты Троллзы.

 

Следующим на очереди будут трамваи, я уверен. У ГАЗа большие покровители, в отличие от уралвагонмаша, тверского завода и т.д. И собственно, вопрос транспорта будущего кроется именно здесь; стоял бы Дерипаска, Абрамович и т.д. за Троллзой вместо ГАЗа, тогда активно бы выпиливали автобусы в пользу троллейбусов.

Всё правильно. Не тем  путём идём. Кончать надо с этой золотой лихорадкой.

[Метрокутила]

2 часа назад, igla сказал:

В Твери

 

Как раз это и есть самый яркий пример правоты Varanas: в Твери ничего нового не изобрели, просто  заимствовали московский опыт с рестайлингом, валидаторами, транспортными картами и наймом частников.

 

2 часа назад, igla сказал:

Появилась возможность избавиться от троллейбуса - избавились

 

Исчезла надобность в массовых перевозках работников крупных предприятий, и хотя в Москве гигантов-промышленных предприятий тоже больше нет, но сами массовые перемещения никуда не делись.

Изменено 10 июля, 2020 пользователем Метрокутила

[Krendel79]

2 часа назад, Varanas сказал:

Закроют, но не по этой причине.

Регионы всегда смотрят на Москву, и когда Москва объявит что с троллейбусами покончено, это будет совершенно четкий сигнал делать то же самое. Но естественно, все с поправками на собственные возможности, и именно собственные возможности, а точнее невозможности враз закупить достаточное количество автобусов для замены троллейбусов и держат сейчас троллейбус в регионах на плаву. Поскольку чисто технически троллейбус служит долго, то процесс растянется еще лет на 10. А потом - да, закроют. Но не потому что купить негде.

Проблема в том что в Москве ещё при этом остаются метро, всякие электрички на любой вкус, огрызок трамваев и новомодные электробусы а вот в большинстве городов России из электротранспорта по сути остался только троллейбус. И как бы то ни было его наличие все же несколько отличает город от соседнего колхоза. 
    И никаких электробусов под замену там уже не будет. 

[Корзухин А.]

9 минут назад, Krendel79 сказал:

И как бы то ни было его наличие все же несколько отличает город от соседнего колхоза. 

Вот реально, не надоело ещё это повторять как мантру?

Людям надо ехать, а не провода.

[FanatOT]

2 минуты назад, GrekOFF сказал:

Людям надо ехать, а не провода.

Проблема в том, что после уничтожения ЭТ (или развала автобусного перевозчика) вместо ситуации троллейбус + маршрутка, трамвай + маршрутка, автобус + маршрутка мы получаем вариант "только забитая маршрутка".

[Krendel79]

9 минут назад, GrekOFF сказал:

Вот реально, не надоело ещё это повторять как мантру?

Людям надо ехать, а не провода.

Не надоело. В Москве повторюсь ещё можно сказать что потеря троллейбуса больше даже потеря в плане истории, традиций, в меньшей степени по экологии, но когда даже в условно богатом городе миллионнике по факту с выпиливанием троллейбуса не останется вообще ничего кроме куста трамвайных маршрутов и все остальное забьёт пазо - газелеобразное нечто...

    Это уже будет какая то Африка. Или дикая Азия. Только ишаков ещё и рикш для полноты картины. Главное же - ехать...

 

Когда приезжали европейцы в наши города к ЧМ - 2018 они в ужас пришли «Как может быть такой транспорт?» 

Изменено 10 июля, 2020 пользователем Krendel79

[Корзухин А.]

8 минут назад, FanatOT сказал:

вместо ситуации троллейбус + маршрутка, трамвай + маршрутка, автобус + маршрутка мы получаем вариант "только забитая маршрутка".

Уже не везде и не всегда. Да и "маршрутка" из ржавой "Газели" переродилась во многих местах в ПАЗы-"Векторы".

 

4 минуты назад, Krendel79 сказал:

но когда даже в условно богатом городе миллионнике по факту с выпиливанием троллейбуса не останется вообще ничего кроме куста трамвайных маршрутов и все остальное забьёт пазо - газелеобразное нечто...

А давай без голословия, а с конкретными примерами, при этом не забывая о том, что современный ПАЗ (ладно уж 3205 исключи), это вполне себе автобус.

Изменено 10 июля, 2020 пользователем GrekOFF

[Krendel79]

3 минуты назад, GrekOFF сказал:

 

 

А давай без голословия, а с конкретными примерами, при этом не забывая о том, что современный ПАЗ (ладно уж 3205 исключи), это вполне себе автобус.

Начнём с того что основной костяк сети на магистральных маршрутах в крупных городах должны вообще автобусы ОБВ представлять. А не вся эта мелочь мешающаяся и создающая лишний трафик. 

[FanatOT]

1 минуту назад, GrekOFF сказал:

Уже не везде и не всегда.

Зависит от состояния автобусного перевозчика. В Перми он живой, поэтому там поехали автобусы по троллейбусным маршрутам. Во Владимире всё хуже - по тб12 пустили автобус, по тб11 нет.

5 минут назад, GrekOFF сказал:

Да и "маршрутка" из ржавой "Газели" переродилась во многих местах в ПАЗы-"Векторы".

Всё равно не БК. 

Есть такое понятие - уровень качества услуг. Затон вывозится одиночками, но хотелось бы Витязи. В регионах могут справятся маршрутки, но хочется и нормального ПС.

А также не забудь, что нормальный ОТ в себя включает также рабочие места (как для жителей города, где он есть, так и для жителей города, где расположен завод по производству ПС - судьбу энгельского завода напомнить?)

[Некиш]

45 минут назад, Krendel79 сказал:

И как бы то ни было его наличие все же несколько отличает город от соседнего колхоза. 

в соседней колхоз уже из некоторых городов ничего вообще сейчас не ходит. Только на такси. Многое обанкротилось.

29 минут назад, Krendel79 сказал:

потеря троллейбуса больше даже потеря в плане истории, традиций

вот традиции связанные с троллебусом, как транспорта, как раз очень негативное. Сначала пустили, потом обустроили гараж. Всё как-то по быстрому и зачастую не обдуманно. Та же замена трамвая троллейбусом на севере Садового кольца не сильно радует. Более 30 лет заменяли "Букашку". Да война была, но и до войны лет пять прошло. И именно с троллейбусом связано неумелое управление. Троллейбус за почти 90 лет основным транспортом так в общем-то не стал. Да есть районы, которые ассоциируются с ним - Измайлово, Хорошёво-Мнёвники, а есть вообще их нет. Район Черёмушки,  несмотря на бурную застройку в 50-е, так и не пришёл туда, только отсталые трамваи пришли. Потом по краю пустили троллейбус. И уже позже иногда сломанные на буксире по центру района протаскивают. И районов без троллейбусов много, или сеть только по магистрали. Мало троллейбусных парков и почти половина из них были трамвайными, маловместительные, заставляя машинами соседние переулки. Годами можно было пересекать весь город, на троллейбусе идущий в парк. Да, это интересно, но это могло быть больше исключением, а не правилом. В качестве истории жалко, можно было б пограмотнее распорядиться имуществом, но в качестве традиции - не знаю.

Изменено 10 июля, 2020 пользователем Некиш

[igla]

13 минут назад, GrekOFF сказал:

Да и "маршрутка" из ржавой "Газели" переродилась во многих местах в ПАЗы-"Векторы".

 

Я вижу наоборот: вместо ржавого ПАЗа-3205/хендай аэросити/ЛиАЗа-5256 теперь новые газели-некст.

 

15 минут назад, GrekOFF сказал:

что современный ПАЗ (ладно уж 3205 исключи), это вполне себе автобус.

Это так себе автобус. Для пассажира. Правда 5292 тоже не шедевр, а про 4292 даже вспоминать не хочется. 3205, кстати, даже покомфортнее 3204 будет - подвеска у него помягче.

 

16 минут назад, GrekOFF сказал:

А давай без голословия, а с конкретными примерами

Да легко. Конаковское АТП. Живёт по принципу "дело помощи утопающему - дело рук самого утопающего". На прошлой недели списали два последних ЛиАЗа и один хендай-аэросити, ещё два ЛиАЗа и два хендай списали в прошлом году. Закупили три новые газели некст в прошлом году и в этом три ПАЗика-3205 12 года выпуска. С невывозом поборолись путём установления свободных цен на проезд - 30 р. за первые 5 км и далее по 4.50 за каждый км, подняв их за 18-й год в 1,5 раза по городу и вдвое по пригороду, а на небольшие расстояния - в несколько раз. Зимой эту разлюли-малину попыталась пресечь прокуратура, потребовав от райкома вернуться к формированию цен на проезд, но в там это решение суда проигнорировали, даже районные газеты про суд не писали, только областные.

На этом фоне горком, который является самостояельной единицей, переругался с АТП и провел свои конкурсы на городские маршруты. В прошлом году их обслуживал клинский ИП Крюков одним пазиком и тремя газелями некст (у АТП все четыре выхода были БВ, хотя они конечно жульничали), в этом году некая околорандовая ООО "Сигма", газели стали обычными, пазика не стало. Зато по 20 р., а не по 30, и льготников везут бесплатно (если те влезут конечно).

[Чебурашка]

Зашибись пример - мелкий город в нищей области 

[Krendel79]

2 минуты назад, Чебурашка сказал:

Зашибись пример - мелкий город в нищей области 

Назови мне хотя бы один богатый миллионник где все не то что хорошо с транспортом и по европейки но хотя бы отдалено близко - не загинающийся ЭТ,  выделеные полосы, минимальное влияние маршруток. 
     
     Где то ещё более менее Ебург и Самара а ну да - и Казань конечно. С красными автобусами. По политическим мотивам. 
    О чем говорить если даже в Питере маршруток полно и разве что по Невскому чтобы туристам глаза не мозолить они не ездят. Ну чтобы глаза туристам не портить и не рушить впечатление от «Европейского города»...

[Корзухин А.]

1 час назад, Krendel79 сказал:

Начнём с того что основной костяк сети на магистральных маршрутах в крупных городах должны вообще автобусы ОБВ представлять. А не вся эта мелочь мешающаяся и создающая лишний трафик. 

"Отдел фантастики на втором этаже" (с)

Сейчас 2020 год, а не 1979-й. 

При этом в 1979-м автобусы ОБВ были, но обычно в мясо и с соответствующим интервалом.

 

1 час назад, FanatOT сказал:

А также не забудь, что нормальный ОТ в себя включает также рабочие места

Ну и где их будет больше, на ОБВ раз в полчаса или на 3-х ПАЗиках  с интервалом в 10 минут?

Ответ вроде очевиден.

 

1 час назад, igla сказал:

Да легко. Конаковское АТП.

М-м, а давно в Конаково появился миллионный житель?

А то я и про Мышкин или Усолье (Пермский край) могу поговорить.

1 час назад, Krendel79 сказал:

но когда даже в условно богатом городе миллионнике по факту с выпиливанием троллейбуса не останется вообще ничего кроме куста трамвайных маршрутов и все остальное забьёт пазо - газелеобразное нечто...

 

36 минут назад, Krendel79 сказал:

Назови мне хотя бы один богатый миллионник где все не то что хорошо с транспортом и по европейки но хотя бы отдалено близко - не загинающийся ЭТ,  выделеные полосы, минимальное влияние маршруток. 

Если вычеркнешь выделенные полосы, то практически все в РФ, даже Воронеж подтянулся за счёт московских поставок рогатиков.

Это так, для туристов... 

(Опять же если не делать жупела, к примеру, из Нижегородских ПАЗов с новья с завода).

Изменено 10 июля, 2020 пользователем GrekOFF

[FanatOT]

33 минуты назад, Krendel79 сказал:

Назови мне хотя бы один богатый миллионник где все не то что хорошо с транспортом и по европейки но хотя бы отдалено близко - не загинающийся ЭТ,  выделеные полосы, минимальное влияние маршруток. 

Где то ещё более менее Ебург и Самара а ну да - и Казань конечно. С красными автобусами. По политическим мотивам. 

Ещё в Нижнем Новгороде всё более-менее, даже число маршруток сократили. GrekOFF прав, в городах с населением за миллион с транспортом всё более-менее (естественно, есть исключения вроде Ростова-на-Дону и Воронежа). Но как только речь заходит о городах с населением 500 тыс или около того, то маршрутки, маршрутки, маршрутки и ещё раз маршрутки. 

12 минут назад, GrekOFF сказал:

Ну и где их будет больше, на ОБВ раз в полчаса или на 3-х ПАЗиках  с интервалом в 10 минут?

Штат предприятия с гармошками всё равно не меньше, чем штат условного частника. Водителей меньше, но больше ремонтников, медработников (маршрутки, слышали о таких?), диспетчеров. 

[igla]

17 минут назад, GrekOFF сказал:

М-м, а давно в Конаково появился миллионный житель?

миллионный житель там вряд ли появится (как и в Твери), а вот первые пазики на линии появились только в 99-м году. До этого автобусов МВ и ОМВ на маршрутах не было, самыми мелкими были ЛАЗы-695 и 697. Сейчас же пазик воспринимается как манна небесная, в котором, в отличии от газели, смогут уехать все. 

3 минуты назад, FanatOT сказал:

естественно, есть исключения вроде Ростова-на-Дону и Воронежа)

Я бы не сказал, что Самара, или Омск сильно лучше этих двух.

[Корзухин А.]

7 минут назад, FanatOT сказал:

Но как только речь заходит о городах с населением 500 тыс или около того, то маршрутки, маршрутки, маршрутки и ещё раз маршрутки. 

Молодой человек, помнится вы достаточно недавно были в Брянске?

Я там за 3 дня именно маршруткой воспользовался единожды, при этом за эти дни объехал практически весь город.

"Каждый видит то, что он хочет видеть" (с)

Изменено 10 июля, 2020 пользователем GrekOFF

[Krendel79]

7 минут назад, igla сказал:

 

Я бы не сказал, что Самара, или Омск сильно лучше этих двух.

В Самаре хотя бы не сильно поснимали сеть ЭТ и он в не плохом состоянии. Можно реально пользоваться и ездить по городу а не так - из ниоткуда в никуда. 

[Корзухин А.]

14 минут назад, FanatOT сказал:

Штат предприятия с гармошками всё равно не меньше, чем штат условного частника.

Ты только что сам ответил на вопрос, почему пропали ОБВ

И на всех этих ремонтников, медиков, диспетчеров, ещё процентов 30 управленцев (секретаря директора, секретаря зама, 3 уборщиц, 8 человек в бухгалтерии и т.д.) не забудь накинуть, которых у частника заменяет 1 бухгалтер на удалёнке.

Как-то так.

Но если задача стоит всех трудоустроить, то это другой разговор

 

2 минуты назад, Krendel79 сказал:

В Самаре хотя бы не сильно поснимали сеть ЭТ и он в не плохом состоянии.

Скажем так, а её там поснимали или наоборот? (см. трамвай)

Изменено 10 июля, 2020 пользователем GrekOFF

[Krendel79]

12 минут назад, FanatOT сказал:

Ещё в Нижнем Новгороде всё более-менее, даже число маршруток сократили. 

Но все равно количество автобусов БВ и ОБВ явно не достаточно для такого города. И куда не посмотришь - а там вот «это» пыхтит... 

[Чебурашка]

Хотел бы уточнить. Маршрутка это платный транспорт по коммерческим расценкам или вообще любой маршрут на МВ?