ВСМ Москва - Питер

[Фыва Цукен]

16 минут назад, AE777 сказал:

Да, и наблюдая, что российская авиапромышленность не может даже наладить выпуск разработанных ещё в СССР самолетов (тот же Ил-114), думают, что железнодорожное машиностроение через несколько лет выдаст высокоскоростные поезда, которые и китайцы из импортных узлов собирают

собственно, я об этом уже писал. но - не воспринимают...

 

да и не только я, кстати.

[Elektroborman]

1 час назад, Фыва Цукен сказал:

а так - отмечу, что обсуждаемая всм на 400 км/ч - это существенно более дорогое и высокотехнологичное удовольствие, чем авиатранспорт. и адепты всм никак не хотят этого понять.

Так и есть, чиновники не раз называли среднюю стоимость проезда в сравнении с другими видами транспорта, в пересчете на сегодняшние деньги получалось чуть ли не в 1,5 раза выше сапсаньих и авиационных цен.

[Фыва Цукен]

23 минуты назад, Elektroborman сказал:

Так и есть, чиновники не раз называли среднюю стоимость проезда в сравнении с другими видами транспорта, в пересчете на сегодняшние деньги получалось чуть ли не в 1,5 раза выше сапсаньих и авиационных цен.

дело даже не в этом. дело в том, что в россии даже близко нет базы для создания подобного сообщения. а у кого эта база есть - с россией дела иметь не хотят.

 

потому я и пишу - максимум, что сейчас можно сделать, это построить дополнительные пути для обычного сообщения, а имеющиеся - использовать чисто под движение в 200 км/ч, оно уже есть. правда, что будет, когда сапсаны свой срок выработают - неясно. но тут уже гадание на кофейной гуще начинается.

[Krendel79]

10 часов назад, Elektroborman сказал:

Ласточка Мск-Минск стоит от 3 до 4,5 тыс, заранее даже дешевле нефирменного плацкарта. Купе - 7-9 тыс обычно. Самолет от 3,5-6 тыс без багажа. Цена решает. 

 

Ну вот как видишь из мнения выше - не только цена. Причём речь о даже о тех, кто как раз советовал лететь. Потому что дорога в аэропорты, если брать условно из центра - примерно 2-2,5 часа лишнее. Плюс, ну даже если за 1,5 часа быть в аэропорту. Плюс полтора часа полёт. Итоговый выигрыш по времени в сравнении  с 7 часовой Ластой - минимальный. И это если  даже всё прошло без задержек. 

[Elektroborman]

24 минуты назад, Фыва Цукен сказал:

дело даже не в этом. дело в том, что в россии даже близко нет базы для создания подобного сообщения. а у кого эта база есть - с россией дела иметь не хотят.

Я про это и сказал выше

В 26.07.2025 в 17:52, Elektroborman сказал:

Так это понятно, в РФ пока не создали оба ключевых компонента ВСМ - подвижной состав и жд инфраструктуру. Соответственно, сроки создания могут оказаться примерно любыми.

 

26 минут назад, Фыва Цукен сказал:

потому я и пишу - максимум, что сейчас можно сделать, это построить дополнительные пути для обычного сообщения, а имеющиеся - использовать чисто под движение в 200 км/ч, оно уже есть. правда, что будет, когда сапсаны свой срок выработают - неясно. но тут уже гадание на кофейной гуще начинается.

Такого проекта и вообще планов - нет. Так, декларируют про 3й путь по Подмосковью и доделать на кусочке под Колпино.

[Фыва Цукен]

1 минуту назад, Krendel79 сказал:

 

Ну вот как видишь из мнения выше - не только цена. Причём речь о даже о тех, кто как раз советовал лететь. Потому что дорога в аэропорты, если брать условно из центра - примерно 2-2,5 часа лишнее. Плюс, ну даже если за 1,5 часа быть в аэропорту. Плюс полтора часа полёт. Итоговый выигрыш по времени в сравнении  с 7 часовой Ластой - минимальный. И это если  даже всё прошло без задержек. 

и тем не менее, самолёты летают и на отсутствие пассажиров не жалуются.

 

можно, конечно, возразить, что поездов не хватает. но тут опять - раз их не назначают, значит, на то есть какая-то причина. при этом я отказываюсь принимать тот аргумент, что железнодорожные менеджеры - сплошь криворукие идиоты.

1 минуту назад, Elektroborman сказал:

Я про это и сказал выше

 

так я и не спорил. по-моему, это очевидно (хотя вот выходит, что нет, и этого я понять не могу).

[Krendel79]

1 час назад, Фыва Цукен сказал:

собственно, я об этом уже писал. но - не воспринимают...

 

да и не только я, кстати.

 

Ну почему... Мне это тоже кажется весьма странным. База по гражданским самолетам а СССР была очень даже, а местами так вообще. Вспомнить хотя бы наш Конкорд. 

   А со скоростным ж/д сообщением выходило не очень. Если не ошибаюсь даже у ЭР-200 была куча глюков и регулярной ежедневной эксплуатации добиться не смогли. 

   Но... Посмотрим, конечно. Кроме традиционной версии про распил баблосов на стройке вполне себе рабочая та, что может быть таки наверху всё таки имеется понимание, почему легче что то делать со скоростным ж/д сообщением чем с авиацией. 

 

1 минуту назад, Фыва Цукен сказал:

и тем не менее, самолёты летают и на отсутствие пассажиров не жалуются.

 

можно, конечно, возразить, что поездов не хватает. но тут опять - раз их не назначают, значит, на то есть какая-то причина. при этом я отказываюсь принимать тот аргумент, что железнодорожные менеджеры - сплошь криворукие идиоты.

 

 

Ну тебе уже не раз на эту тему возражали. Почему то ты тоже допускаешь возможность того что в ДТ Москвы работают криворукие идиоты, а на ж/д - нет. 

    По моему это странно как минимум. Да нет, там абсолютно такие же "руководители" местами с ж... вместо головы и также озабоченные часто далёкими интересами от удобства пассажиров. Грузы и те же серые схемы для них куда больший приоритет. 

    Во всяком случае если взять тоже западное направление, то по меньшей мере странно, что до сих пор не восстановили удобным расписанием поезд в Витебск. Можно было бы и дневной сделать - Ласточку с тепловозом. Это, конечно, больше камень в огород БЧ, но там что какие то другие менеджеры принципиально... 

 

39 минут назад, Фыва Цукен сказал:

дело даже не в этом. дело в том, что в россии даже близко нет базы для создания подобного сообщения. а у кого эта база есть - с россией дела иметь не хотят.

 

 

Ну вот я недавно слышал что когда ещё речь шла о ВСМ-2, китайцы как раз предлагали построить дорогу, но там все включая поезда должно было быть из Китая. Наши на это не согласились. Не знаю, может сейчас что то по другому решили. 

[Elektroborman]

14 минут назад, Krendel79 сказал:

Ну вот как видишь из мнения выше - не только цена. Причём речь о даже о тех, кто как раз советовал лететь. Потому что дорога в аэропорты, если брать условно из центра - примерно 2-2,5 часа лишнее. Плюс, ну даже если за 1,5 часа быть в аэропорту. Плюс полтора часа полёт. Итоговый выигрыш по времени в сравнении  с 7 часовой Ластой - минимальный. И это если  даже всё прошло без задержек. 

Я ниже там написал, что цена в соотношении с выигрышем во времени. Стоимость времени пассажира, так скажем. 
Аэропорты - не плюс 2-2,5 часа, если до вокзала обычно доезжают за 30мин...час, то до АП - 1-2 часа. Плюс 1,5-2 ч на все процедуры, с сегодняшним эпизодическим бардаком в Шарике лучше 2,5 при наличии багажа. 

[Фыва Цукен]

10 минут назад, Krendel79 сказал:

Кроме традиционной версии про распил баблосов на стройке

ну почему обязательно распил. повторю - может быть вполне приемлемый вариант со строительством дополнительных путей.

 

11 минут назад, Krendel79 сказал:

вполне себе рабочая та, что может быть таки наверху всё таки имеется понимание, почему легче что то делать со скоростным ж/д сообщением чем с авиацией. 

мне она рабочей не кажется, по вполне объективным причинам. наладить производство самолётов способна даже такая не слишком выдающаяся в технологическом плане страна, как бразилия. да и в советском союзе лет сорок-пятьдесят назад с этим всё нормально было. а вот строить всм на 400 км/ч без закупок на стороне умеют считанные фирмы в мире. а пятьдесят лет назад об этом даже и речи не было.

[Elektroborman]

35 минут назад, Krendel79 сказал:

Но... Посмотрим, конечно. Кроме традиционной версии про распил баблосов на стройке вполне себе рабочая та, что может быть таки наверху всё таки имеется понимание, почему легче что то делать со скоростным ж/д сообщением чем с авиацией. 

Там, куда в основном рисовали ВСМ на известном плакате - Казань/Ебург, Ростов/Краснодарский край - с авиацией уже давно все очень прилично. Кроме трехлетнего закрытия южных аэропортов, конечно. Проект ВСМ-2, с которым возились несколько лет, в итоге завернула команда Хуснуллина и К, с формулировкой, что заложенные в ТЭО пассажиропотоки слишком оптимистичны, подтверждения им нет. А теперь его снова обсуждают. Что-то изменилось с того времени, может, выросло благосостояние Татарстана, Чувашии и Нижнего? 
Суть, как я вижу, в том, что раз на линии Москва-Питер уперлись в потолок по провозной способности скоростниками - хотели купить больше Сапсанов, чтобы ездить в 20 вагонов, но с 2022 эта лавочка закрылась, то здесь решили нарастить емкость радикально, занявшись наконец экспериментом с ВСМ. На маршруте между 20-миллионной агломерацией и 7-миллионной, с платежеспособным пассажиропотоком, шансы получить что-то экономически целесообразное сильно выше, чем где-либо еще. А остальные прожекты можно продолжать рисовать в презентациях, включать в модные концепции, все равно пока не заработает ВСМ-1, по ним реальных телодвижений не будет. Не знаю, какое уж там имеется "понимание" по шкуре небитого медведа, и по последующим шкурам. Пройдет 1-2 года, можно будет хотя бы сопоставить, насколько все идет в соответствии с планами.

[Krendel79]

18 минут назад, Elektroborman сказал:

Там, куда в основном рисовали ВСМ на известном плакате - Казань/Ебург, Ростов/Краснодарский край - с авиацией уже давно все очень прилично. 

 

Ну что значит прилично? Даже если не брать южные аэропорты, то... 

    Во всяком случае, повторюсь, сейчас до Питера - можно доехать за 4 часа на поезде. Планируемое время 2.15 если осилят будет ещё интереснее, конечно. 

      А вот Казань за 4 часа в сравнении с тем что сейчас... Это уже кардинально другая реальность. В Китае вроде делают ж/д, по которым могут ездить обычные ПДС с высокими скоростями с переспективой доведения до ВСМ. Может для начала было бы сделать подобное от НН до Казани, плюс какие то работы на Горьковке, чтобы все грузы спихнуть на существующий Казанский ход. Тогда можно будет доезжать до Казани за 6 часов. Тоже очень не плохой показатель будет. 

Изменено 4 часа назад пользователем Krendel79

[Lopasnensky]

1 час назад, Elektroborman сказал:

Я ниже там написал, что цена в соотношении с выигрышем во времени. Стоимость времени пассажира, так скажем. 
Аэропорты - не плюс 2-2,5 часа, если до вокзала обычно доезжают за 30мин...час, то до АП - 1-2 часа. Плюс 1,5-2 ч на все процедуры, с сегодняшним эпизодическим бардаком в Шарике лучше 2,5 при наличии багажа. 

Ну вот мне допустим до того же условного Ленинградского вокзала или Павелецкого доехать ближе и дешевле,чем до того же Шереметьево или Домодедово из своего Чехова/Серпухова. И зачем мне самолёт тогда? Чтобы на 1,5 дня раньше прилететь куда то? Для меня лично это не оправдание как бы и не жёсткое обоснование. А цена..... Ну я мог бы плюнуть на всё это и уехать на машине,что вышло бы вдвое дешевле а то и втрое чем я бы потратил те же деньги на билеты. Например.

[Фыва Цукен]

30 минут назад, Krendel79 сказал:

 Планируемое время 2.15 если осилят будет ещё интереснее, конечно.

по-моему, совершенно очевидно, что не осилят. к этому никаких предпосылок нет.

[Elektroborman]

28 минут назад, Krendel79 сказал:

Ну что значит прилично? Даже если не брать южные аэропорты, то... 

Значит большое количество рейсов, доступные тарифы и по факту очень хорошие пассажиропотоки.

28 минут назад, Krendel79 сказал:

    Во всяком случае, повторюсь, сейчас до Питера - можно доехать за 4 часа на поезде. Планируемое время 2.15 если осилят будет ещё интереснее, конечно.

Да, в этом и смысл, что поездка в Питер из Москвы по времени становится эквивалентной поездке в дальнее Подмосковье. Но для тех, кто может себе это позволить. 

28 минут назад, Krendel79 сказал:

А вот Казань за 4 часа в сравнении с тем что сейчас... Это уже кардинально другая реальность.

Как раз мало что изменится. Пожалуйста, прямо завтра - перелет от 3,5-4 тыс руб. Вышел за порог дома в Москве, через 5,5-6 ч оказался в Казани в нужной точке. 

28 минут назад, Krendel79 сказал:

Тогда можно будет доезжать до Казани за 6 часов. Тоже очень не плохой показатель будет. 

Ну может и получится продать 4-5 поездов в сутки с таким временем пути. Только их еще надо как-то пропустить между Москвой и Нижним. 
А чем еще нагружать участок Нижний-Казань? Пусть поедут пары 4 местных Ласточек (правда должна быть нормальная транспортная доступность остановок, а там даже в Чебоксарах вокзал ВСМ запроектирован в заднице, гораздо дальше аэропорта), и пары 4 сибирских ПДСов. Очень мало для отдельной линии, причем, высокотехнологичной под 350 км/ч. А если по чесноку посчитать стоимость обслуживания такой линии и поделить на эти 12 пар, то стоимость пропуска 1 поезда окажется ужасной, и вся концепция развалится как карточный домик.

[неспящий пассажир]

2 часа назад, Krendel79 сказал:

. Потому что дорога в аэропорты, если брать условно из центра - примерно 2-2,5 часа лишнее. Плюс, ну даже если за 1,5 часа быть в аэропорту. 

Ну какие. 2-2.5 из центра? Из центра до аэропорта 1 час езды на АЭ/метро, кроме Ж. 

2 часа назад, Elektroborman сказал:

Плюс 1,5-2 ч на все процедуры,

Я больше чем за 2 на международку даже не еду. Но без багажа, конечно.. Но казалось бы куда легче наладить сдачу багажа и контроль безопасности, чем городить всмы. В Ташкенте основная масса народу в местный АП приезжает за 1 час до вылета,  в межнар за 2 часа.. и никто не опаздывает.. Если мы не можем перенять передовой опыт узбеков, у меня есть вопросики..)

17 минут назад, Elektroborman сказал:

Ну может и получится продать 4-5 поездов в сутки с таким временем пути. Только их еще надо как-то пропустить между Москвой и Нижним.

Тут ещё вопрос, сколько оно будет стоить.. Даже 200 км/ч уже стоят много, а больше все в квадрате по энергии, соответственно.. износы, тяга, сам п.с. Но все почему-то считают, что по цене ЦМВ или даже Ласточки полетит Синкассен.

[Krendel79]

34 минуты назад, Фыва Цукен сказал:

по-моему, совершенно очевидно, что не осилят. к этому никаких предпосылок нет.

 

Кроме твоего пессимизма. У меня он, конечно тоже есть, но говорить "совершенно очевидно" не буду. 

 

21 минуту назад, Elektroborman сказал:

Значит большое количество рейсов, доступные тарифы и по факту очень хорошие пассажиропотоки.

Да, в этом и смысл, что поездка в Питер из Москвы по времени становится эквивалентной поездке в дальнее Подмосковье. Но для тех, кто может себе это позволить. 

Как раз мало что изменится. Пожалуйста, прямо завтра - перелет от 3,5-4 тыс руб. Вышел за порог дома в Москве, через 5,5-6 ч оказался в Казани в нужной точке. 

 

Но если поезд будет даже за 6-7 часов в пути, то аэротраффик очень заметно спадёт. 

 

22 минуты назад, Elektroborman сказал:

 

А чем еще нагружать участок Нижний-Казань? Пусть поедут пары 4 местных Ласточек (правда должна быть нормальная транспортная доступность остановок, а там даже в Чебоксарах вокзал ВСМ запроектирован в заднице, гораздо дальше аэропорта), и пары 4 сибирских ПДСов. Очень мало для отдельной линии, причем, высокотехнологичной под 350 км/ч. А если по чесноку посчитать стоимость обслуживания такой линии и поделить на эти 12 пар, то стоимость пропуска 1 поезда окажется ужасной, и вся концепция развалится как карточный домик.

 

Мы в таком случае еще плюсуем ЙО, Ульяновск, куда можно будет авторазвозку сделать от ближайших станций. Плюс можно довести линию через Казань до Самарской агормеирации и тогда уже несколько миллионников с суммарным населением как у СПб окажутся связаны между собой и с Москвой быстрым сообщением. 

   Сейчас чтобы вон из Самары доехать до Казани более чем геморно - поезд отменён, СПК пока нет (если и будет то 7-8 часов тоже), есть лишь автобусы типа маршрутка сл временем хода в районе 5 - 6 часов. 

[Elektroborman]

5 минут назад, Krendel79 сказал:

Но если поезд будет даже за 6-7 часов в пути, то аэротраффик очень заметно спадёт. 

Смотря за какую цену он будет. 
Например, в Белгороде при весьма дешевых Ластах за 7ч до 2022 отлично развивалось авиасообщение. 
Но главный вопрос - обоснование этой мега-стройки, чтобы гонять поезда в Казань за 6-7 часов, а его просто не просматривается.

5 минут назад, Krendel79 сказал:

Мы в таком случае еще плюсуем ЙО, Ульяновск, куда можно будет авторазвозку сделать от ближайших станций.

В Ульяновске нормально развитая и доступная по ценам авиация на Москву, такой сервис с трансфером до дорогого и не особо быстрого поезда имеет околонулевую целевую аудиторию.

 

5 минут назад, Krendel79 сказал:

Плюс можно довести линию через Казань до Самарской агормеирации и тогда уже несколько миллионников с суммарным населением как у СПб окажутся связаны между собой и с Москвой быстрым сообщением. 

Это уже совершенно отдельная тема, и время пути от Самары до Москвы получится аховым при такой конфигурации, и востребованность будет стремиться к нулю.
Так-то я считаю, что система линий на 160 км/ч типа Казань-Аэропорт-Чистополь-Димитровград-Аэропорт Курумоч-Самара + Курумоч-Тольятти + Чистополь-Альметьевск-Буугльма-Туймазы-Уфа + Чистополь-Нижнекамск-Н.Челны, со смешанным скоростным, пригородным и грузовым сообщением, в каком-то будущем имеет определенный смысл сама по себе. 

[AE777]

3 hours ago, Krendel79 said:

База по гражданским самолетам а СССР была очень даже, а местами так вообще. Вспомнить хотя бы наш Конкорд. 

   А со скоростным ж/д сообщением выходило не очень. Если не ошибаюсь даже у ЭР-200 была куча глюков и регулярной ежедневной эксплуатации добиться не смогли. 

Если уж сравнивать, то Ту-144 оказался куда бОльшим провалом, чем даже Эр-200

3 hours ago, Krendel79 said:

Ну вот я недавно слышал что когда ещё речь шла о ВСМ-2, китайцы как раз предлагали построить дорогу, но там все включая поезда должно было быть из Китая. Наши на это не согласились. Не знаю, может сейчас что то по другому решили. 

Это было еще до санкций. Сейчас китайцы уже не могут такого предложить

[Krendel79]

1 час назад, Elektroborman сказал:

 

 

Это уже совершенно отдельная тема, и время пути от Самары до Москвы получится аховым при такой конфигурации, и востребованность будет стремиться к нулю.
Так-то я считаю, что система линий на 160 км/ч типа Казань-Аэропорт-Чистополь-Димитровград-Аэропорт Курумоч-Самара + Курумоч-Тольятти + Чистополь-Альметьевск-Буугльма-Туймазы-Уфа + Чистополь-Нижнекамск-Н.Челны, со смешанным скоростным, пригородным и грузовым сообщением, в каком-то будущем имеет определенный смысл сама по себе. 

 

Ну почему? Если  получится за 9-10 часов пропустить Самара - Москва то это всё быстрее чем сейчас. Плюс траффик до НН и Казани. 

[Фыва Цукен]

1 час назад, Krendel79 сказал:

 говорить "совершенно очевидно" не буду

оптимизм должен быть на чём-то основан. а я этих оснований даже близко не вижу.

 

1 час назад, Elektroborman сказал:

 обоснование этой мега-стройки, чтобы гонять поезда в Казань за 6-7 часов, а его просто не просматривается.

за 6-7, думаю, технически реально (в отличие от 4), но да, обоснования не видно.

[Mixalblch]

2 минуты назад, Фыва Цукен сказал:

за 6-7, думаю, технически реально (в отличие от 4), но да, обоснования не видно.

Топорные расчёты:

- Мск - Казань - ок 720км. Преодолеть за 4 часа - нужна средняя скорость 180км. Вполне достижимо ПС типа Сапсана;

- Мск - Петербург - ок 650км. Преодолеть за 2,5 часа - нужна средняя скорость уже 260км. TGV ну может ещё.

Hyperloop в помощь

[Elektroborman]

11 минут назад, Krendel79 сказал:

Ну почему? Если  получится за 9-10 часов пропустить Самара - Москва то это всё быстрее чем сейчас. Плюс траффик до НН и Казани. 

Москва-Самара - 2 поезда всего - 15/16 и 9/10. И Москва-Тольятти один. И еще у них по этой линии двухэтажка до Орска 31/32 и Челябинск 13/14. Ну, допустим, пару поездов можно перекинуть на новый ход, вот и всё. 

[Фыва Цукен]

17 минут назад, Mixalblch сказал:

Топорные расчёты:

- Мск - Казань - ок 720км. Преодолеть за 4 часа - нужна средняя скорость 180км. 

линия не по прямой пойдёт. поэтому реально около 800 км (сейчас по ж/д 793). потому средняя должна быть 200. а у самого быстрого сапсана москва-питер она 170.