Города, деградировавшие из-за отсутствия ж.д. в них

[Антон Чиграй]

В 06.07.2020 в 21:11, Krendel79 сказал:

Если уж не могут срезать путь на Симферополь с Керчи то...

Между Симферополем и Керчью ж/д вроде как какая-никакая есть.

А по ж/д в Ялту изыскания и предпроект всерьёз разрабатывались в середине 30-х годов.

[Krendel79]

4 минуты назад, Антон Чиграй сказал:

Между Симферополем и Керчью ж/д вроде как какая-никакая есть.

А по ж/д в Ялту изыскания и предпроект всерьёз разрабатывали

Есть. Но более чем не прямая. Со сменой направления и прочими радостями. Достаточно на карту взглянуть. 
     Время теряется прилично. И учитывая сложность дороги на Ялту спрямление пути на Симферополь имеет все же большие шансы на реализацию. 
  

[portenos]

Что касается Вышнего Волочка, то там и сейчас его наличие на магистрали и расстояние 100 км от более крупного не очень идёт на пользу даже в плане туризма. Посмотреть там на несколько часов, и сделать это можно проездом или однодневным выездом из областного города. Поэтому и не организуют инфраструктуру. Хотя обустройство того, на что приезжают смотреть, всё же нужно. А там почти за 10 лет что изменилось в лучшую сторону - обустроили сквер между каналами и Казанским проспектом, который оттуда ведёт к железнодорожной станции. Музей ещё там, и я не был его единственным посетителем. В сходном с Вышним Волочком положении любой другой старый город на расстоянии 100 км от областного.

Из других посещаемых мест Тверской области, дальше 100 км от областного центра, куда за день не очень обернуться из него - Селигер и восточная часть области, у Волги и Рыбинского водохранилища. Они оба больше "тупиковые", чем "транзитные". Значит там уже есть необходимость и в инфраструктуре. И если на первом она уже давно, но на втором только появляется

[rvu]

2 часа назад, portenos сказал:

Посмотреть там на несколько часов, и сделать это можно проездом или однодневным выездом из областного города. Поэтому и не организуют инфраструктуру.

 

А была бы инфраструктура, можно было бы приехать и остановиться. 

[igla]

2 часа назад, portenos сказал:

Поэтому и не организуют инфраструктуру.

Не поэтому, а из-за тотальной нищеты.

3 минуты назад, rvu сказал:

А была бы инфраструктура, можно было бы приехать и остановиться. 

Осталось найти того идиота, который даст на неё денег. Ил ждать несколько десятков лет какой-нибудь федеральной программы...  А что ты хотел? "Свободная Россия" в действии.

[rvu]

3 минуты назад, igla сказал:

А что ты хотел? "Свободная Россия" в действии.

 

Можно подумать при коммунистах там была зона отдыха. 

[Krendel79]

29 минут назад, rvu сказал:

 

Можно подумать при коммунистах там была зона отдыха. 

По крайней мере тотальной нищеты не было. И люди не бежали из города потому что работы нет и предприятия закрыты. Во всяком случае в таком количестве. 
 

     А так конечно каждый город туристическим не сделаешь. Особенно вдали от туристических маршрутов. 

[rvu]

11 минут назад, Krendel79 сказал:

А так конечно каждый город туристическим не сделаешь. Особенно вдали от туристических маршрутов. 

 

Волочек как раз на самом оживленном маршруте. 

[Зеркало]

15 минут назад, Krendel79 сказал:

И люди не бежали из города потому что работы нет и предприятия закрыты.

именно тогда все и сбежали... а сейчас уже и бежать практически некому

 

3 часа назад, portenos сказал:

Из других посещаемых мест Тверской области, дальше 100 км от областного центра, куда за день не очень обернуться из него - Селигер и восточная часть области, у Волги и Рыбинского водохранилища.

очень хочется посмотреть Осташков и Пено, особенно последний... глядя на карту ассоциируется с Венецией))

[Старый_брюзга]

В 16.07.2020 в 02:12, Krendel79 сказал:

Есть. Но более чем не прямая. Со сменой направления и прочими радостями. Достаточно на карту взглянуть. 
     Время теряется прилично. И учитывая сложность дороги на Ялту спрямление пути на Симферополь имеет все же большие шансы на реализацию. 
  

И сколько там можно спрямить? Владиславовка на узком перешейке, восточнее нее спрямлять негде. Западнее есть 2 варианта. Равнинный (Советское - Октябрьское) с минимальной стоимостью требует прокладки примерно 70-80 км и позволит сократить маршрут аж на 20 км. Если сделать нормальный капремонт и не заезжать в Джанкой, это экономия 10-12 минут . На фоне маршрутов ПДС протяженностью от суток как-то не впечатляет. Более крутой маршрут параллельно автотрассе через Белогорск сэкономит примерно 50 км. Но в нем потребуется те же 50 км искусственных сооружений. Меня тамошние горки даже в автобусе впечатлили. Поезда по таким уклонам не ездят. 

[portenos]

2 часа назад, igla сказал:

Осталось найти того идиота, который даст на неё денег. Ил ждать несколько десятков лет какой-нибудь федеральной программы...  А что ты хотел? "Свободная Россия" в действии.

При этом из России вкладывают деньги в инфраструктуру туризма в Европе. Сколько в Черногории российских владельцев недвижимости. Хотя и Черногория по европейским меркам бедная, и не имеющая других возможностей для существования, корме как с туризма

 

2 часа назад, Зеркало сказал:

именно тогда все и сбежали... а сейчас уже и бежать практически некому

Из Тверской области выселяться начали со времени отмены крепостничества и появления железных дорог. Уже в советское время в ней вообще была убыль населения за счёт оттока, низкой рождаемости и высокой доли старого возраста. Вообще с определённого времени средняя полоса России была последним приоритетом развития

[Krendel79]

1 час назад, Старый_брюзга сказал:

И сколько там можно спрямить? Владиславовка на узком перешейке, восточнее нее спрямлять негде. Западнее есть 2 варианта. Равнинный (Советское - Октябрьское) с минимальной стоимостью требует прокладки примерно 70-80 км и позволит сократить маршрут аж на 20 км. Если сделать нормальный капремонт и не заезжать в Джанкой, это экономия 10-12 минут . На фоне маршрутов ПДС протяженностью от суток как-то не впечатляет. Более крутой маршрут параллельно автотрассе через Белогорск сэкономит примерно 50 км. Но в нем потребуется те же 50 км искусственных сооружений. Меня тамошние горки даже в автобусе впечатлили. Поезда по таким уклонам не ездят. 

Мне все таки кажется можно сделать равнинный вариант максимально близко к горам. С выходом на Гвардейское и на Евпаторию. 

[igla]

4 минуты назад, portenos сказал:

При этом из России вкладывают деньги в инфраструктуру туризма в Европе. Сколько в Черногории российских владельцев недвижимости.

В России ещё больше российских владельцев недвижимости, но моя хата в Конакове - это ни разу не инфраструктура туризма. А вот через дом какой-то хмырь купил участок, снес избу и забабахал мини-отель на 30 мест. Вот там уже инфраструктура. правда, мы все на него жалобы пишем, чтобы его закрыли нахрен, ибо там участок под ИЖС, а  нам хватает и шума под окнами из приезжающих  к реке тачек.

[Старый_брюзга]

31 минуту назад, Krendel79 сказал:

Мне все таки кажется можно сделать равнинный вариант максимально близко к горам. С выходом на Гвардейское и на Евпаторию. 

Сделать можно все. Но наверное надо просчитать и расставить определенные приоритеты. Спрямление ЖД между Владиславовкой и Симферополем дает слишком малый эффект. Иначе говоря, срок окупаемости проекта - 300 лет.

[FanatOT]

36 минут назад, Krendel79 сказал:

Мне все таки кажется можно сделать равнинный вариант максимально близко к горам. С выходом на Гвардейское и на Евпаторию. 

Я бы исходил из того, что основной поток туда будет из Москвы и СПБ, где из Москвы одну ночь в поезде (т.е. сутки) не выжать (и уж тем более из Питера), даже при спрямлении.

А вот с Феодосией сутки в пути из Москвы ещё возможны, так что над ней я бы поработал. Тем более что там работ гораздо меньше: поворот во Владиславовке сделать.

В идеале, конечно, электрификацию нужно от Тамани до Джанкоя делать, потому что заезд в Джанкой будет до тех пор, пока там будут менять локомотив.

[Корзухин А.]

2 часа назад, igla сказал:

Вот там уже инфраструктура. правда, мы все на него жалобы пишем, чтобы его закрыли нахрен

Россия, срез, во всей красе   

То у вас дороги убитые, то, как дороги сделали, теперь тачки мешают.

И так по кругу.

 

[igla]

1 час назад, GrekOFF сказал:

Россия, срез, во всей красе   

То у вас дороги убитые, то, как дороги сделали, теперь тачки мешают.

Когда у тебя под окнами в 2 часа ночи орёт музыка, думаю, любому они помешают. Тачки не едут мимо, они стоят напротив дома на дороге, бо хозяева приехали именно сюда побухать на берегу, а поскольку подъезд к берегу перекрыт бетонными столбами, палатку ставят на берегу, а тачка стоит в 100 м от палатки, и из неё орет проигрыватель...

[Roman Savel]

1 час назад, igla сказал:

Когда у тебя под окнами в 2 часа ночи орёт музыка, думаю, любому они помешают. Тачки не едут мимо, они стоят напротив дома на дороге, бо хозяева приехали именно сюда побухать на берегу, а поскольку подъезд к берегу перекрыт бетонными столбами, палатку ставят на берегу, а тачка стоит в 100 м от палатки, и из неё орет проигрыватель...

Игорь, тут, главное, другое. На участке под ИЖС никаких гостиниц быть не должно.

Для такой инфраструктуры выделяют и соответствующие земельные участки.

Да, не всем везет, и у кого-то под окнами постоянно беснуются пьяные толпы.

Но, в данном случае, нарушение налицо, потому все жалобы абсолютно обоснованы.

 

Изменено 18 июля, 2020 пользователем Roman Savel

[Антон Чиграй]

16 часов назад, Старый_брюзга сказал:

И сколько там можно спрямить

Около 90 км, что с учётом повышения скорости даст сокращение времени на пару часов.

 

14 часов назад, FanatOT сказал:

Я бы исходил из того, что основной поток туда будет из Москвы и СПБ, где из Москвы одну ночь в поезде (т.е. сутки) не выжать (и уж тем более из Питера), даже при спрямлении

Кроме ПДС, ещё есть местное сообщение. В варианте через Джанкой оно не имеет никаких шансов на жизнь, а по спрямлению уже можно будет за вменяемое время уехать в Керчь и Краснодар.

[Зеркало]

8 часов назад, Roman Savel сказал:

На участке под ИЖС никаких гостиниц быть не должно.

так они позиционируют не как гостиницу, а как обычную аренду частного дома... по комнатам делать это никто не запрещает... дыра в законе, которой пользуются очень часто

[Старый_брюзга]

2 часа назад, Антон Чиграй сказал:

Около 90 км, что с учётом повышения скорости даст сокращение времени на пару часов.

От Владиславовки до Остряково (чтобы нормально пропустить поезда на Евпаторию) через Джанкой 173 км. По воздуху между этими пунктами 105 км. То есть даже идеально прямая линия не позволит сократить 90 км, максимум 68. При использовании варианта с тяжелым профилем через Белогорск даже при наличии десятков высоких мостов и тоннелей вряд ли удастся сократить коэффициент удлиннения по рельефу ниже 1.1. То есть минимальная технически возможная длина этого участка 116 км. Сокращение маршрута вместо 90 км получается 57 км (с очень большой стоимостью трассы). Для нормальных скорых поездов время в пути сократится на 35 минут, под ЭП20 - на 20 минут. Пара часов будет только для электричек. Это конечно приятно, но не тянет на нормальное ТЭО.

[Антон Чиграй]

5 часов назад, Старый_брюзга сказал:

От Владиславовки до Остряково (чтобы нормально пропустить поезда на Евпаторию) через Джанкой 173 км.

Предпроектные картинки, насколько я понимаю, рисовались через Симферополь-Грузовой. Да, если выводить на Остряково и евпаторийскую ветку, экономия поменьше будет.

 

5 часов назад, Старый_брюзга сказал:

Для нормальных скорых поездов время в пути сократится на 35 минут, под ЭП20 - на 20 минут.

"Нормальный" - это под ЭП1? с ним время может вообще не сократиться :)

 

Служебок под рукой нет, попробуем на пальцах.

Сейчас время в пути от Владиславовки до Остряково - 3,5 часа. Без заезда в Джанкой на смену локомотива - ну пусть даже 2,5. То, что новая линия будет ответвляться ещё до нынешней Владиславовки - опустим.

Пусть даже 116 км по новой линии на 160 км/ч (строить магистральные дороги на меньшую скорость уже неприлично) плюс участок до Симферополя по существующей линии (всё без остановок) - час с копейками, ну пусть полтора часа со всеми ограничениями.

Вот даже с натягом в пользу Джанкоя - уже час срезали по сравнению даже не с существующим, а с перспективным положением.

[Старый_брюзга]

1 минуту назад, Антон Чиграй сказал:

Сейчас время в пути от Владиславовки до Остряково - 3,5 часа. Без заезда в Джанкой на смену локомотива - ну пусть даже 2,5.

А теперь сначала завершаем по существующей линии капремонт, электрификацию и 3.5 часа превращаются в 2.  Без строительства новой линии. Опять получаем полчаса экономии, которые на маршрутах протяженностью выше суток не считаются значимыми

[Elektroborman]

4 часа назад, Старый_брюзга сказал:

А теперь сначала завершаем по существующей линии капремонт, электрификацию и 3.5 часа превращаются в 2.  Без строительства новой линии. Опять получаем полчаса экономии, которые на маршрутах протяженностью выше суток не считаются значимыми

Так пока не было значительного пассажиропотока по ж-д из Москвы или Питера в Крым по новому мосту. СПб-Севастополь вот даже в Москву на Казанский завели с использованием тепловоза. И я думаю, по ж-д там ощутимый дальний трафик можно ожидать разве что из регионов типа Волгограда или там Самары, откуда с авиасообщением дела гораздо хуже чем от Москвы, и доходы населения ниже. Новая линия - для трафика на несколько сотен км, для которых время пути критично. Но главный вопрос, какой там пассажиропоток в местном сообщении внутри полуострова и на Краснодарский край, достаточно ли всего этого для строительства линии, честно говоря, сомнительно.

[Зеркало]

24 минуты назад, Elektroborman сказал:

СПб-Севастополь вот даже в Москву на Казанский завели с использованием тепловоза.

...а потом добавили свой собственный из Москвы... это по-нашему))

[Старый_брюзга]

17 часов назад, Elektroborman сказал:

 главный вопрос, какой там пассажиропоток в местном сообщении внутри полуострова и на Краснодарский край, достаточно ли всего этого для строительства линии, честно говоря, сомнительно.

В качестве источника информации о потоках - расписание автостанции Порт Кавказ (www.all-transport.info). Я удалил лишнее, оставив только рейсы, шедшие на паром. 

Порт Кавказ
Автокасса, отправление, сентябрь 2016 
Междугородные маршруты:
• Джанкой (7:15) 22.05 (через день, из: Краснодар)
• Евпатория (7:25) 12.10 (из: Краснодар), 18.05 (из: Краснодар)
• Севастополь (7:20) 14.25 (из: Краснодар)
• Ялта 12.12 (через день, из: Новороссийск), 19.40 (через день, из: Москва)

Итого в среднем 4.5 рейса в день.

[Krendel79]

20 часов назад, Elektroborman сказал:

Но главный вопрос, какой там пассажиропоток в местном сообщении внутри полуострова и на Краснодарский край, достаточно ли всего этого для строительства линии, честно говоря, сомнительно.

Новая и удобная связь напомню сама по себе генерирует предложения и поездки граждан. А сейчас да, автобус пока инициативу по «Тавриде» перехватил. Как и такси и поездки на личном транспорте. На поезде же - слишком долго. 
 

    Кстати по Кубани тоже очень кривые участки которые по хорошему тоже бы надо было спрямить. 

[igla]

4 часа назад, Krendel79 сказал:

А сейчас да, автобус пока инициативу по «Тавриде» перехватил.

Ну и хорошо. А дятлы в Питере куда нужнее, чем в Крыму.

4 часа назад, Krendel79 сказал:

Новая и удобная связь напомню сама по себе генерирует предложения и поездки граждан.

И тут возникает мысль, что Крым тоже не резиновый. Не зря же при совке там посты стояли и разворачивали всех, кто едет не по путёвке.

7 часов назад, Старый_брюзга сказал:

Итого в среднем 4.5 рейса в день.

Тут подстава в том, что на транзитные (да и не только) автостанции автобусы норовят не заезжать, бо это дорого для перевозчиков, а останавливаться "на углу". То есть, на самом деле рейсов могло быть в 2 - 3 раза больше. Другое дело, что пересадить всех на поезд не получится, хотя бы потому, что автобусы собирают народ из разных дыр вроде Кореновска или Майкопа.

 

В 19.07.2020 в 01:48, Roman Savel сказал:

На участке под ИЖС никаких гостиниц быть не должно.

Проблема в том, что местные, да и любые другие, власти имеют возможность поменять категорию участка на какую захотят. То есть, сегодня там участок по ИЖС, а завтра смотришь сайт росреестра - а там уже участок под рекреацию. Это разумеется незаконно, и иногда красавцев ловят: позапрошлый начальник района отсиживает за такое свои восемь лет. Вот тока вернуть незаконно измененную категорию участка практически невозможно, владелец, вместо того, чтобы делить камеру с чиновником, под вывеской: "не пойман - не олигарх" радостно фигачит там хошь гостиницу, хошь кабак - он типа добросовестный приобретатель. Поэтому тут даже посадки не решают проблему.

В 18.07.2020 в 16:07, rvu сказал:

Можно подумать при коммунистах там была зона отдыха. 

Не было, был тоже депрессняк. Но по крайней мере, ничего не разрушалось. так что по сравнению с сегодняшним днём, при коммунистах был оазис.

 

Изменено 20 июля, 2020 пользователем igla

[Elektroborman]

7 часов назад, Старый_брюзга сказал:

В качестве источника информации о потоках - расписание автостанции Порт Кавказ (www.all-transport.info). Я удалил лишнее, оставив только рейсы, шедшие на паром. 

Порт Кавказ
Автокасса, отправление, сентябрь 2016 

Нет никакого смысла ориентироваться на тот трафик, который был до открытия моста. Ну и такая линия обслуживала бы в первую очередь внутренний поток полуострова Симферополь-Феодосия/Керчь. Понятно, что при большом желании можно найти все эти действующие расписания, инфу о вместимости автобусов и т д. Но там еще большой трафик личных а/м.

[Старый_брюзга]

6 часов назад, Elektroborman сказал:

Нет никакого смысла ориентироваться на тот трафик, который был до открытия моста. Ну и такая линия обслуживала бы в первую очередь внутренний поток полуострова Симферополь-Феодосия/Керчь. Понятно, что при большом желании можно найти все эти действующие расписания, инфу о вместимости автобусов и т д. Но там еще большой трафик личных а/м.

Смысл есть. Как минимум потому, что больше ориентироваться не на что.

Люди, которые ездили на личных а/м через паром (с долгим ожиданием) после появления моста точно потеряны для ЖД. Потому что а/м подвезет к калитке, а РА3 только к вокзалу. К тому же а/м повезет, когда самому хочется. и не будет ждать 2-3 часа до нитки. В местном сообщении это бывает решающим фактором.

Если взять расписания периода украинского Крыма, то там были автобусы из Краснодара в Одессу и даже в Софию. Но это уже не местный поток и ему крымские электрички неинтересны. 

Про внутренний поток отвечу позже, когда подберу информацию.

7 часов назад, igla сказал:

Тут подстава в том, что на транзитные (да и не только) автостанции автобусы норовят не заезжать, бо это дорого для перевозчиков, а останавливаться "на углу". То есть, на самом деле рейсов могло быть в 2 - 3 раза больше.

Они бы и не заезжали, но без штампа транзитной а/с в путевке рейс считается невыполненным и зарплату по нему не платят. Может быть это и не везде так, но мой опыт езды автобусами по региону 23 показывает, что мимо крупных а/с они не проскакивают (порт Кавказ просто не имеет смысла объезжать). В этом же списке Краснодар, Туапсе, Джубга, Новороссийск. Вот мимо Кабардинки проскакивают, благо трасса проходит над поселком и Кабардинка не входит в перечень остановок по графику у многих автобусов.