Фыва Цукен Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 А то, что проезд для кое кого сразу в 2,5 раза вырос - так это так, мелочи. 392154[/snapback] это как раз о том, что халява развращает. объективно достаточно было 1,5-кратного роста 392154[/snapback] нельзя ли ознакомиться с вашей калькуляцией? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BeetleJuice Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 нельзя ли ознакомиться с вашей калькуляцией? Нет нельзя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 Нет нельзя. 392164[/snapback] "я знал!" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BeetleJuice Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 Нет нельзя. 392164[/snapback] "я знал!" Конечно. Если нужна официальная калькуляция - делай запрос в ЦППК, правительство Москвы/МО. Там дадут. Если захотят. А то много уников всяких развелось, способных лишь задавать вопросы, но ничего не делая самостоятельно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 А то много уников всяких развелось, способных лишь задавать вопросы, но ничего не делая самостоятельно. 392166[/snapback] это да. но умников, которые считают, что их должны возить за копейи, да ещё ссылающихся при этом на объективные причины, отнюдь не меньше. а копнёшь - никаких причин и нету. я ж говорю - халява развращает. з.ы. сэр, а можно поинтересоваться - что лично вы сделали для разработки тарифов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BeetleJuice Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 з.ы. сэр, а можно поинтересоваться - что лично вы сделали для разработки тарифов? Абсолютно НИЧЕГО не сделал. Кроме письма в ЦППК когда они собирали заявки. Но они к моим словам, как видно из последних новостей, не прислушались. А что лично вы сделали? Ну кроме криков что все, кто не готов платить цену за въезд в Default-city 42,5 рубля при цене маршрутки за ту же самую услугу 35 рублей - халявщики. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 Абсолютно НИЧЕГО не сделал. 392172[/snapback] угу, спасибо. я так и думал. А что лично вы сделали? 392172[/snapback] аналогично вашему. но я, в общем-то, обычно и не претендую на то, чтобы оспаривать проводимую ржд (или её дочками) политику и не бьюсь в истерике по поводу того, какие они все гадысволочифашисты. для этого я должен располагать серьёзными данными, которых у меня нет. а раз нет - то сиди и молчи в тряпочку. что я, собственно, и делаю. у вас (судя по вашему отсылу с цппк и иже с ним) этих данных тоже нет. потому я вам и советую (чисто дружески) поумерить пыл. а то некрасиво получается, право все, кто не готов платить цену за въезд в Default-city 42,5 рубля при цене маршрутки за ту же самую услугу 35 рублей - халявщики. 392172[/snapback] да, я действительно так считаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Georg Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 Цитата(BeetleJuice @ 5.10.2011 - 17:51) все, кто не готов платить цену за въезд в Default-city 42,5 рубля при цене маршрутки за ту же самую услугу 35 рублей - халявщики. * да, я действительно так считаю. 392181[/snapback] Мда... Тяжёлый случай (( Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 Тяжёлый случай 392189[/snapback] а кто сказал, что легко будет? гоша, если у тебя есть какой-то конструктив - то давай, обсудим. или ты тоже считаешь, что тебе все чего-то должны? тады, как говорится, взаимно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Higre Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 да, я действительно так считаю. 392181[/snapback] Хм, не думал, что ты тоже делишь людей на москвичей и остальных... С какой стати я вообще кому-то что-то должен платить за въезд в Москву? А за выезд из Мытищ ещё стольник? И чем такая особенная эта ваша Москва? В неё что, как на экскурсию в планетарий въезжают? Москва-Ховрино 25р. Москва-Химки 35р. Москва-Крюково 25р. 392131[/snapback] Абсолютный бред. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Georg Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 гоша, если у тебя есть какой-то конструктив - то давай, обсудим. или ты тоже считаешь, что тебе все чего-то должны? 392192[/snapback] Ну я не понимаю, как можно считать 42,5 рубля за пересечение МКАДа нормальным положением дел. Так можно сделать и по 1000 рублей проезд одной зоны, а на недовольство населения отвечать: "почему вы считаете, что вам все должны?". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BeetleJuice Опубликовано 5 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 5 октября, 2011 Мда... Тяжёлый случай (( Ага, очень. Я это понял еще с того самого момента, как он 3 раза переспрашивал то, что было в самом исходном сообщении. Очередная флудильня получилась. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 не думал, что ты тоже делишь людей на москвичей и остальных... 392193[/snapback] а я и не делю. я просто считаю, что проезд 10, а то и 20 километров за 16.50 - это халява в чистом виде. можно радоваться тому, что она существует, а вот возмущаться тем, что её отменили - это свинство. я не понимаю, как можно считать 42,5 рубля за пересечение МКАДа нормальным положением дел. 392195[/snapback] не за пересечение мкад, а за провоз изх одной точки в другую. а то, что при этом ты пересекаешь мкад - так это дело десятое. можно сделать и по 1000 рублей проезд одной зоны, а на недовольство населения отвечать: "почему вы считаете, что вам все должны?". 392195[/snapback] именно так. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Прол Смит Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 проезд 10, а то и 20 километров за 16.50 - это халява в чистом виде. можно радоваться тому, что она существует, а вот возмущаться тем, что её отменили - это свинство. 392286[/snapback] Почему-то раньше проезд тех же километров за 15 копеек - не называлось халявой. И все платили. Ну почти все.Можно много рассуждать на тему "не нравится - не езди". Но, если в Москве у людей почти всегда есть альтернатива, то в области много таких мест, куда иначе как на электричке не доедешь. IMHO нужно просто вернуться к советской зонной системе оплаты. Москва, не Москва - какая разница? Цена должна зависеть от разницы зон. Но цены должны быть умеренными. Чтобы люди предпочитали платить честно, а не ездить зайцем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
awdeew Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 именно так. 392286[/snapback] Все-таки не надо путать "можно", то есть не запрещено законом и "можно", то есть это не приведет к самоуничтожению "могущего". IMHO нужно просто вернуться к советской зонной системе оплаты. 392297[/snapback] Да она и так сегодня повторяет советскую во всем, кроме проезда по Москве. И от нее, наоборот, отказываются. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 Почему-то раньше проезд тех же километров за 15 копеек - не называлось халявой. И все платили. Ну почти все. 392296[/snapback] советские 15 копеек - это больше, чем нынешние 16.50. цены выросли раз в 200. ну и, кроме того, транспорт при советской власти был, действительно, близким к халяве. в области много таких мест, куда иначе как на электричке не доедешь. 392296[/snapback] а при чём тут область? речь о поездках на окраину москвы из ближайшего подмосковья (из третьей зоны во вторую, если конкретнее). для остальных практически ничего не изменится. нужно просто вернуться к советской зонной системе оплаты. Москва, не Москва - какая разница? 392296[/snapback] не уверен. надо как-то стимулировать людей, чтобы они активнее ездили на электричке до центра. потому что в метро перегрузка и так запредельная. цены должны быть умеренными. Чтобы люди предпочитали платить честно, а не ездить зайцем. 392296[/snapback] на мой взгляд, зайцами сейчас ездят не потому, что цены неумеренные (хотя в ряде случаев это и так - но не в описываемом), а потому что нет действенной системы контроля. то есть - чего я платить буду, если можно не платить? не надо путать "можно", то есть не запрещено законом и "можно", то есть это не приведет к самоуничтожению "могущего". 392297[/snapback] не спорю. но если "могущий" хочет самоуничтожиться, и это не запрещено законом - возражений быть не может. если это самоуничтожение приведёт к проблемам для других - надо совершенствовать законы так, чтобы самоуничтожиться было нельзя. но это вопрос не к "могущему" (ржд в данном случае). это вопрос к власти. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Elektroborman Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 советские 15 копеек - это больше, чем нынешние 16.50. цены выросли раз в 200. Для объективного сравнения надо учитывать цены на абонементы, и вот здесь расклад значительно отличается. ну и, кроме того, транспорт при советской власти был, действительно, близким к халяве.А что, подход в духе РЖД, когда накручивают ценники, отменяют больше половины поездов и превращают значительную часть территории в транспортные дыры, лучше что ли? И еще надо учитывать, что сейчас в РФ халявная стоимость владения автомобилем, и если на ОТ подкрутить цены, оставив его таким же убогим, то автодороги в крупных городах и их пригородах совсем безнадежно встанут. Кстати, хорошо бы дать определение "халявности" цен на ОТ. Вот лоу-косты, которых в СССР не было, - это халява? Или дешевые билеты на европейские скоростные поезда по 9 Евро? Вряд ли перевозчики возят по этим ценам себе в убыток с целью развратить потребителя Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DennisM Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 IMHO нужно просто вернуться к советской зонной системе оплаты. 392296[/snapback] Насчёт необходимости возврата ничего не скажу, но вот с отказом от зонной тарификации потеряно одно её достоинство: возможность проезда до одной и той же зоны на направлениях, имеющих разветвления, типа Ярославского, Казанского, Горьковского. Если, допустим, раньше на Ярославке человек, имеющий билет до Фрязино (пятая зона) мог спокойно по нему доехать и до Софрино, и до Чкаловской (а иногда это бывает необходимым для того, что бы добраться до того же дома в случае форс-мажора), то сейчас такое невозможно... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Прол Смит Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 советские 15 копеек - это больше, чем нынешние 16.50. 392300[/snapback] По транспорту - меньше. "По колбасе" - примерно столько же. цены выросли раз в 200. 392300[/snapback] По городскому транспорту - даже больше. 26 рублей на метро против советских 5 коп. - это не 200, а 500 раз. Не забудем ещё при этом слово "тысяч", связанное с деноминацией. надо как-то стимулировать людей, чтобы они активнее ездили на электричке до центра. 392300[/snapback] Т.е. заставлять ездить до Курского тех, у кого работа в Царицыно? Так они потом всё равно обратно на метро поедут.Если же работа у них на Курском, то глупо было бы высаживаться из электрички в Царицыно, чтобы ещё платить 26 руб на метро, да ещё ехать в толкучке, да ещё и с пересадками. Люди будут ездить, как кому удобно. А "стимулировать" надо работников транспорта, чтобы они формировали пассажирские перевозки согласно сложившимся пассажиропотокам. нет действенной системы контроля. то есть - чего я платить буду, если можно не платить? 392300[/snapback] Система контроля сейчас даже лучше, чем при СССР. Тогда были только контролёры, да и те были редкостью. А сейчас ещё турникеты, сканеры, штрих-коды и разъездные кассиры. Но тогда платили 85%, ка сейчас - меньше половины.Да и в московском метро сейчас появилась куча зайцев, прыгающих через турникеты. Бабушка в будке свистит, турникет играет исковерканный Полонез Огинского, а заяц бегом бежит в вестибюль. Мента у входа нет, как было раньше. Так что эти свистки - що слону дробына. Хотя система контроля в метро считалась одной из самых эффективных. Я к тому, что дело не в эффективности системы контроля, а в уровне сознательности пассажиров. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 Для объективного сравнения надо учитывать цены на абонементы, и вот здесь расклад значительно отличается. 392306[/snapback] в общем, да. но, повторю, цены на транспорт в советское время я считаю халявой. подход в духе РЖД, когда накручивают ценники, отменяют больше половины поездов и превращают значительную часть территории в транспортные дыры, лучше что ли? 392306[/snapback] да как сказать... мне это, конечно, не нравится. но у меня нет доказательств того, что это можно сделать иначе. и сравнения с советским временем здесь не проходят. тогда экономика была единым целым. а сейчас - нет. еще надо учитывать, что сейчас в РФ халявная стоимость владения автомобилем, и если на ОТ подкрутить цены, оставив его таким же убогим, то автодороги в крупных городах и их пригородах совсем безнадежно встанут. 392306[/snapback] не спорю. автомобиль, по сравнению с советским временем, нынче - халява. но при чём тут автомобиль? Вот лоу-косты, которых в СССР не было, - это халява? 392306[/snapback] несомненно. Или дешевые билеты на европейские скоростные поезда по 9 Евро? 392306[/snapback] аналогично. Вряд ли перевозчики возят по этим ценам себе в убыток с целью развратить потребителя 392306[/snapback] понятия не имею. я не осведомлён ни о финансовых потоках внутри ржд, ни о финансовых потоках внутри компаний-лоукостеров. если у кого эти данные есть - давайте обсудим. а если нет, то тот. кто кричит о том, какие все в ржд сволочи - просто болтун, к которому нельзя относиться серьёзно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
awdeew Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 Т.е. заставлять ездить до Курского тех, у кого работа в Царицыно? 392319[/snapback] Вот зачем все сводить к комизму? В Москве от силы 2 десятка станций метро, на которые удобнее ехать из Царицыно, чем с Курского. Пусть на них едут через Царицыно. А остальные в своем большинстве через Курский. На Выхино процент еще меньший. Так что разгрузка метро в случае удешевления дороги до вокзала однозначно произойдет. Вряд ли перевозчики возят по этим ценам себе в убыток с целью развратить потребителя 392306[/snapback] Мы об этом можем только догадываться. Однако, если кто-то где-то что-то дает на халяву, это никак не обязывает других следовать их примеру. Каждая контора имеет своих экономистов, которые выбирают лучший с их точки зрения способ заработать денег или прогореть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 Мы об этом можем только догадываться. Однако, если кто-то где-то что-то дает на халяву, это никак не обязывает других следовать их примеру. Каждая контора имеет своих экономистов, которые выбирают лучший с их точки зрения способ заработать денег или прогореть. 392326[/snapback] собственно, и я абсолютно о том же. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Denis L. Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 Т.е. заставлять ездить до Курского тех, у кого работа в Царицыно? Ну зачем фигню-то нести? Есть куча народа, который с удовольствием бы ехал на электричке сразу до центра, но вынужден из-за тарифного скачка выходить у окраинных пересадок на метро. Сколько раз передо мной, к примеру, вставала дилемма при возвращении с дачи в понедельник утром: ехать до Курского в относительном комфорте (сидя, по крайней мере), но дороже; либо до Царицына, а далее на метро в давке и духоте, но зато дешевле. И будь стоимость проезда что до Царицына, что до Курского одинаковой, у меня и вопроса бы не возникало на чём ехать. Полагаю, не я один такой. А жители юга Замоскворецкой линии вздохнули бы свободнее. То же касается и Выхина, и Тушина, и тд... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Higre Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 от зачем все сводить к комизму? В Москве от силы 2 десятка станций метро, на которые удобнее ехать из Царицыно, чем с Курского. Пусть на них едут через Царицыно. 392326[/snapback] Кому удобнее в Царицыно: ГЗЛ, КахЛ, юг КРЛ (1,5 линии) Кому удобнее в Текстильщики: ТКЛ, КалинЛ (1,5) Кому удобнее на Курский: ЛЛ, АПЛ, ФЛ, КолЛ (~3) Кому всё равно: СЛ, север КРЛ 3:3 (50%) На Выхино процент еще меньший. 392326[/snapback] Кому удобнее в Выхино: КРЛ, ТКЛ (2) Кому удобнее на Авиамоторной: КРЛ, КалинЛ, ЛЛ (без учёта КРЛ - 1,5) Кому удобнее на Электрозаводской: АПЛ, ФЛ (1,5) Кому удобнее на вокзал: СЛ, КолЛ (2) Кому всё равно: ГЗЛ, СТЛ 5:2 (70%) Не надо заставлять людей ездить из Люберец в Капотню центр через Сергиев Посад. (Poker face) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дон Корлеоне Опубликовано 6 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 6 октября, 2011 Мента у входа нет, как было раньше. Так что эти свистки - що слону дробына. Хотя система контроля в метро считалась одной из самых эффективных. 392319[/snapback] Есть менты, часто вижу. Особенно на Текстильщиках - они там чаще есть, чем нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фыва Цукен Опубликовано 7 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2011 Есть менты, часто вижу. 392397[/snapback] когда они есть (и правда, довольно часто) - никто даже и не пытается зайцем проскочить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Прол Смит Опубликовано 7 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2011 Есть куча народа, который с удовольствием бы ехал на электричке сразу до центра, но вынужден из-за тарифного скачка выходить у окраинных пересадок на метро. 392330[/snapback] Не знаю, не знаю... Я всегда езжу так, как мне удобно. И при СССР так же ездил. Если у нас в Марьино не было метро, а ехать, скажем, на тот же Курский на метро надо было через Текстильщики - полчаса до метро автобусом, и ещё на метро с пересадкой - я садился на электричку и доезжал за 20 минут. Хотя на электричек было дороже - билет из 2 зоны в нулевую был 15 копеек (а из Царицыно было уже 25, это 3 зона). Время дороже. Особенно на Текстильщиках - они там чаще есть, чем нет. 392397[/snapback] Это в Текстильщиках. Скажем в Марьино - fifty-fifty, на Университете - чаще нет, чем есть; на Ленинском проспекте - почти никогда нет. Кому удобнее в Царицыно: ГЗЛ, КахЛ, юг КРЛ (1,5 линии) 392330[/snapback] КРЛ - из за пересадки на Новокузнецкой? Но она уже почти в центре. Сюда добавим ещё Чертаново - там много предприятий. И все эти люди выходят на Красном Строителе или Покровской - от последней до м.Пражская рукой подать. Эти до вокзала уж точно не поедут. Люблино и Марьино выходит в Перерве, Депо, Люблино. Когда будет пересадка на Зябликово, то часть ЛЛ будут выходить тоже в Царицыно. Кому удобнее в Текстильщики: ТКЛ, КалинЛ (1,5) 392330[/snapback] КалЛ удобнее на Москву-Товарную. Там "Площадь Ильича". Плюс центр ЛЛ, для которых есть "Римская". А юг ЛЛ (но не самый конец, а середина участка) может ехать и через Текстильщики, делая пересадку на КреЗе.Кому удобнее на Курский: ЛЛ, АПЛ, ФЛ, КолЛ (~3)ЛЛ - только тем, кто едет по ЛЛ выше Курской. Кто ниже - см.выше. АПЛ - несомненно. Плюс прямой доступ к кольцу. Кому всё равно: СЛ, север КРЛ 392330[/snapback] КРЛ не всё равно. От Текстильщиков он поедет с одной пересадкой, причём кроссплатформенной (на Китае), а от вокзала - пересадки длинные. Правда, ситуацию теперь облегчает достаточно удобная пересадка на СрБулваре.СЛ - им удобнее ехать до Каланчёвки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Denis L. Опубликовано 7 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2011 ...при СССР... Хотя на электричек было дороже - билет из 2 зоны в нулевую был 15 копеек.... Если у нас в Марьино не было метро, а ехать, скажем, на тот же Курский на метро надо было через Текстильщики - полчаса до метро автобусом, и ещё на метро с пересадкой - я садился на электричку и доезжал за 20 минут. Да это не вопрос. 10 копеек разницы не такая уж беда была. Но представим себе гражданина, едущего, скажем из Подольска в Москву. И не при СССР, а прям сегодня. Подольск - Царицыно. Цена билета 33 рубля. Подольск - Курский вокзал. Цена билета 82,5 рубля. Вопрос: до какой станции поедет среднестатистический гражданин, даже если ему и удобнее было бы до вокзала? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxx Опубликовано 7 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2011 ...при СССР... Хотя на электричек было дороже - билет из 2 зоны в нулевую был 15 копеек.... Если у нас в Марьино не было метро, а ехать, скажем, на тот же Курский на метро надо было через Текстильщики - полчаса до метро автобусом, и ещё на метро с пересадкой - я садился на электричку и доезжал за 20 минут. Да это не вопрос. 10 копеек разницы не такая уж беда была. Но представим себе гражданина, едущего, скажем из Подольска в Москву. И не при СССР, а прям сегодня. Подольск - Царицыно. Цена билета 33 рубля. Подольск - Курский вокзал. Цена билета 82,5 рубля. Вопрос: до какой станции поедет среднестатистический гражданин, даже если ему и удобнее было бы до вокзала? Ну у этих Подольцев абонемент на 5 дней есть как правило всегда до Курского и Каланчевской. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
awdeew Опубликовано 7 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2011 Кому удобнее в Царицыно: ГЗЛ, КахЛ, юг КРЛ (1,5 линии) Кому удобнее в Текстильщики: ТКЛ, КалинЛ (1,5) Кому удобнее на Курский: ЛЛ, АПЛ, ФЛ, КолЛ (~3) Кому всё равно: СЛ, север КРЛ 3:3 (50%) 392346[/snapback] Все было бы так, если бы рабочие места раномерно распределялись по Москве, а по факту, грубо говоря, внутри третьего кольца их половина. А туда в большинство мест как раз ехать от Курской удобнее. Но даже, если принять 3:3 - это половина электрички. Неслабо, однако. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.