Закрытие троллейбуса в Москве и его последствия.

[Вперёдсмотрящий]

1 час назад, Varanas сказал:

Вот тут ещё одна проблема трамвая против троллейбуса, которая при сравнении сферического в вакууме не видна, а для реального встаёт в полный рост. Трамвай требует для себя дополнительного места в городе, а троллейбус - нет. Троллейбус может быть запущен по любой улице, где может ходить автобус. У трамвая же с этим проблемы. Пути на совмещенке - возможны, но неудобны и небезопасны, прежде всего для пассажиров. А проложить выделенку в сложившейся застройке оказывается весьма не просто. Но даже там, где это формально возможно, всегда получается, что нужно резать по живому, вырубать скверы, уничтожать парковки и т.д. И это ожидаемо вызывает протесты местных жителей. Я не помню ни одной попытки построить трамвай, которая не натыкалась бы на протест. Поэтому и выходит, что либо трамвай надо закладывать ещё при проектировании районов, как это делалось, в частности, в Ленинграде. Либо уж не связываться. А троллейбус - пожалуйста, в любое время, все только рады будут (ну кому то пофиг, но точно без протестов). Вот и разница.

Так это было основной причиной снятия трамвайных линий ещё в 30-х годах, что троллейбус и автобус, хоть и занимают место, но движутся в общем потоке, трамвай же требует на себя чего то отдельного и даже при совмещенке все равно требует остановки потока для подхода к остановкам и от них при посадке и высадке...

Твк что уж не знаю кому там такая проблема "не видна"...

Ну и протесты да, вполне естественны тоже...

[Varanas]

15 минут назад, rvu сказал:

Если нужно выходить под колеса машин, то да. А если на платформу?

Да в целом не велика разница. До платформы тоже надо как-то добраться, а значит либо под те же колёса машин, либо жди светофора, порой несколько минут жди. Особенно обидно, когда именно в этот момент уходит твой трамвай.

Кроме того, ожидание транспорта на островке посреди улицы среди выхлопных газов и фонтанов реагентной жижи откровенно неприятно.

[rvu]

5 минут назад, Varanas сказал:

либо жди светофора, порой несколько минут жди

 

Не встречал такого. 

 

6 минут назад, Varanas сказал:

До платформы тоже надо как-то добраться, а значит либо под те же колёса машин

 

Они останавливаются. 

 

Не помню проблем с трамваем в Хельсинки или Дрездене. 

8 минут назад, Varanas сказал:

фонтанов реагентной жижи

 

Тоже там не встречал. 

 

Вот трамвай в который въехала машина на совмещенке видел. 

[Varanas]

2 минуты назад, rvu сказал:

Не помню проблем с трамваем в Хельсинки или Дрездене. 

Я рад за них, но мы сейчас о Москве.

[rvu]

4 минуты назад, Varanas сказал:

Я рад за них, но мы сейчас о Москве.

 

А я о трамваях. На форуме Калининграда, например, пишут, что трамвай надо убрать, т.к. это тихоходный транспорт. А в Смоленске или Витебске встречались вагоны с совершенно раздолбанными поломанными сидениями. Это свойство трамвая? Или ухода за ним?

[Varanas]

32 минуты назад, rvu сказал:

С этой точки зрения автобус еще лучше. Тем более электробус. 

С этой - да.

Электробус вообще со многих точек зрения хорош, кроме того что вызывает сомнение его реальный срок жизни относительно заявленного. Скепсис здесь основан на опыте всяких аккумуляторных девайсов, которые по факту живут сравнительно недолго, а замена аккумуляторов по факту же выходит примерно как покупка нового, если не дороже. С электробусами неожиданно выйдет принципиально иначе? Причём ещё с прошлыми не вышло, но вот с этими вот точно получится? Ну... может быть, но пока не доказано. А пока не доказано, отказываться от проводов преждевременно. Вот собственно и все про проблему троллейбуса.

 

14 минут назад, rvu сказал:

А в Смоленске или Витебске встречались вагоны с совершенно раздолбанными поломанными сидениями. Это свойство трамвая? Или ухода за ним?

Это свойство трамвая в данных конкретных условиях эксплуатации.

[rvu]

4 минуты назад, Varanas сказал:

Это свойство трамвая в данных конкретных условиях эксплуатации.

 

Так в Москве то же самое. Когда говорят про стрелки троллейбуса, приводят примеры из Чехии. Я тоже предлагаю оценивать вид транспорта не по убитым образцам. И неправильно настроенный светофор это не свойство трамвая. 

[Varanas]

9 минут назад, rvu сказал:

 

Так в Москве то же самое. Когда говорят про стрелки троллейбуса, приводят примеры из Чехии. Я тоже предлагаю оценивать вид транспорта не по убитым образцам. И неправильно настроенный светофор это не свойство трамвая. 

А я предлагаю все оценивать по реально достигнутом уровню в текущих условиях. Изменится реально достигнутый уровень? Ну ок, тогда изменим оценки. А пока так.

А иначе это выходит оторванное от жизни витание в розовых облаках.

[rvu]

7 минут назад, Varanas сказал:

А я предлагаю все оценивать по реально достигнутом уровню в текущих условиях. Изменится реально достигнутый уровень? Ну ок, тогда изменим оценки. А пока так.

А иначе это выходит оторванное от жизни витание в розовых облаках.

 

Ну тогда троллейбус это холодная тихоходная хрень, в которой что-то противно щелкает.  

[FanatOT]

11 минут назад, rvu сказал:

Ну тогда троллейбус это холодная тихоходная хрень, в которой что-то противно щелкает.  

На самом если речь про регионы, то тихоходной высокопольной старой тварью в большинстве случаев будет и трамвай, и троллейбус.

Просто где-то к стенке приставляют троллейбус (Липецк, Пермь), где-то трамвай (Воронеж, Дзержинск), а где-то и то, и другое (Тверь).

P.S. Правда, конкретно за последние несколько лет троллейбусные системы гибнут чаще (складывается всё-таки влияние Москвы - и подражательство ей, и разорение производств троллейбуса). Только за 2019-й год мы потеряли 2 системы (Липецк и Пермь), в этом году уже Тверь, и этот список очень рискуют пополнить Москва и Вологда. К сожалению.

Собственно, в Вологде троллейбус уже не ходит, и непонятно, пойдёт ли он. Официальной информации о закрытии нет, но...

[Вперёдсмотрящий]

Ну троллейбус то (реальный на улице) все таки побыстроходнее трамвая. 

[Varanas]

32 минуты назад, rvu сказал:

 

Ну тогда троллейбус это холодная тихоходная хрень, в которой что-то противно щелкает.  

Ну в целом да. Хотя то что осталось - уже не щёлкает. Однако автобус по сути является такой же тихоходной хренью, только ещё и душной летом и воняющей выхлопом в салоне зимой. Так что если сравнивать эти две хрени, то первая намного приятнее.

[igla]

41 минуту назад, FanatOT сказал:

и этот список очень рискуют пополнить Москва и Вологда. К сожалению.

Пензу забыл из соседней темы.

[Вперёдсмотрящий]

А по мне так троллейбус из "хреней" самая приятная. И ход мягкий и относительно быстрый и как то атмосфера внутри....

Что там говорить, поменять то уже ничего нельзя, но вот очень жаль...

[FanatOT]

37 минут назад, igla сказал:

Пензу забыл из соседней темы.

Тенденция к сокращению троллейбуса за последнее десятилетие там колоссальная, но я не думаю, что так быстро свернут. Разговоры о возможном закрытии не первый раз идут, и раньше как-то обходилось... Даже в традиционно троллейбусном Владимире за последние годы угробили три маршрута из восьми: умерли маршруты 11, 12 и фактически мертва 2. Даже за ярославскую систему приходится беспокоиться: полностью троллейбус навряд ли отменят, а вот северную его часть - запросто. 8-й маршрут чуть не отменили (благо что народ взбунтовал), но автобусный дублёр 97с успели запустить.

 

Кстати, раз зашла речь - кто-нибудь из форумчан владеет информацией о будущем вологодского троллейбуса? Просто если он этим летом воскреснет, то имеет смысл туда съездить. 

 

[Вперёдсмотрящий]

1 час назад, FanatOT сказал:

Даже за ярославскую систему приходится беспокоиться: полностью троллейбус навряд ли отменят, а вот северную его часть - запросто. 8-й маршрут чуть не отменили (благо что народ взбунтовал), но автобусный дублёр 97с успели запустит

 

Я думаю, что за ярославскую систему беспокоиться рано. Вот объявляют обучение на водителей. А проблемы маршрута 8, конечно, были связаны с самоизоляцией. Сам за него беспокоился...

Кстати, вот снимал как то троллейбусы там, почему то очень нравится это фото с маршрута номер 8

 

 

[igla]

1 час назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Я думаю, что за ярославскую систему беспокоиться рано.

Напрасно. Новый ярославский мэр из Люберец. Первое, что он сделал - запустил в Ярославль рандов. А сейчас продал землю троллейбусного депо в центре своей жене, которая будет там строить человейник.

[rvu]

5 часов назад, Varanas сказал:

автобус по сути является такой же тихоходной хренью

 

Получается, что да. Причем, есть ухудшения. Раньше такого пекла в автобусах не создавали. 

Но есть и улучшения — иногда кондиционер работает. И место пекла зимой пригодится. 

 

5 часов назад, Varanas сказал:

Хотя то что осталось - уже не щёлкает

 

Есть же улучшения. Вот я и надеюсь на них. Трамваи тоже становятся лучше. 

[неспящий пассажир]

5 часов назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Ну троллейбус то (реальный на улице) все таки побыстроходнее трамвая. 

Спорный вопрос о сферическом коне в вакууме. Когда на л/а еду по Чертановской ул в выходной днём еду вровень с трамваем от метро до Чертановской, 44 примерно. Дальше уже за счёт отсутствия остановок быстрее на л.а. А теперь представим троллейбус в общем потоке, с, допустим, 3 вилками - одна на Днепропетровскую, другие 2 на кругу.. ну я так себе и представил гонки хромого со здоровым. Это вот в регионах, где тролейбус идёт по магистрали без вилок, а пути и вагоны давно не меняли троллейбус лучше.. Это я про Екатеринбург.

 

[rvu]

18 минут назад, неспящий пассажир сказал:

Спорный вопрос о сферическом коне в вакууме.

 

В советское время и вопроса такого не было — только трамвай. От Новополоцка к заводам что ездит?

[Паштет]

ВНовополоцке, как и в Мозыре он делался с титулом скоростной - это чуть больше, чем трамвай и троллейбус. Правда в современных реалиях в Новополоцке ИМХО обычный трамвай на выделенке.

[Tread]

11 часов назад, неспящий пассажир сказал:

Спорный вопрос о сферическом коне в вакууме. Когда на л/а еду по Чертановской ул в выходной днём еду вровень с трамваем от метро до Чертановской, 44 примерно. Дальше уже за счёт отсутствия остановок быстрее на л.а. А теперь представим троллейбус в общем потоке, с, допустим, 3 вилками - одна на Днепропетровскую, другие 2 на кругу.. ну я так себе и представил гонки хромого со здоровым. Это вот в регионах, где тролейбус идёт по магистрали без вилок, а пути и вагоны давно не меняли троллейбус лучше.. Это я про Екатеринбург.

 

В Екатеринбурге троллейбусы тоже старые. Так что скорее, равносильно с трамваем

[Вперёдсмотрящий]

Только что, Tread сказал:

В Екатеринбурге троллейбусы тоже старые. Так что скорее, равносильно с трамваем

Троллейбус и поддерживать проще ибо к примеру вот в том же Ярославле состояние КС у трамвая хорошее (если не сказать отличное), а вот состояние путей оставляет желать, даже в том месте которое можно именовать "центром". Проедь от конечной ул. Свердлова до площади Карла Маркса и сам все увидишь. А в НН на линиях третьего депо и состояние КС такое, что приходится испльзовать токоприемники бугельного типа...

Все таки устройство троллейбуса проще...

Изменено 13 июля, 2020 пользователем Вперёдсмотрящий

[rvu]

1 час назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Троллейбус и поддерживать проще

 

А автобус еще проще. 

[FanatOT]

У автобуса свои заморочки. Например, срок жизни меньше всего именно у автобуса.

[Вперёдсмотрящий]

11 минут назад, FanatOT сказал:

У автобуса свои заморочки. Например, срок жизни меньше всего именно у автобуса.

Да. Но в принципе с усложнением и осовремениванием техники появилось и такое понятие как "срок службы" в принципе. Где то это было первым проявлением "одноразовых вещей"...

Это и свело на нет (и мы об этом говорили уже) такое понятие как "трамвай самый дешевый вид транспорта", поскольку трамвайные пути с бегущими по ним вагонами с большими неподрессоренными массами быстро приходят в негодность и требуют ремонта, вагоны так же имею ограниченный срок службы. Это "сталинские" пути требовали редкого ремонта (ибо по ним ходили вагоны соответствующего типа, вагоны так же могли работать сколь угодно долго (и фактически списывались лишь по моральному устареванию). Тогда же когда стало как сейчас (с вагонами КТМ-5, КТМ-8 и тд), конечно, о проезде в "три копейки" можно было мечтать лишь при полном дотировании НОТ...

 

23 минуты назад, rvu сказал:

 

А автобус еще проще. 

А маршрутка ещё проще  Ибо там бухгалтер на удаленке и директор, тут же у каждого департамента руководитель, куча отделов, их начальники, их заместители.

[Remr]

@Вперёдсмотрящий, кстати, а зачем стали делать трамваи, убивающие пути? Что там с подвеской не так, что убиваются пути? И почему не делают трамваи со старой подвеской?

[Вперёдсмотрящий]

8 минут назад, Remr сказал:

@Вперёдсмотрящий, кстати, а зачем стали делать трамваи, убивающие пути? Что там с подвеской не так, что убиваются пути? И почему не делают трамваи со старой подвеской?

Одноступенчатое подвешивание дает большие неподрессоренные массы, что и создаёт в том числе и волнообразный износ пути, требует спецвагонов-рельсошлифовщиков....

Честно говоря не полностью понимаю выгодности тележек с одноступенчатым подвешиванием...

[om2002]

В 12.07.2020 в 15:59, Varanas сказал:

Да в целом не велика разница. До платформы тоже надо как-то добраться, а значит либо под те же колёса машин, либо жди светофора, порой несколько минут жди.

Тут надо ещё отметить, что несмотря на 10 лет собянинской власти и "развития трамвая, невиданными в мире темпами", у нас даже на действующей сети полно мест, где из распрекрасного Витязя приходится выходить прямо на проезжую часть 2-3-полосной дороги. Хотя казалось бы ничего не мешает заузить полосы и найти 1-1,5 метра ширины для строительства пресловутых платформ. Чего уж тогда говорить про новое строительство...

В 12.07.2020 в 17:38, Varanas сказал:

Ну в целом да. Хотя то что осталось - уже не щёлкает. Однако автобус по сути является такой же тихоходной хренью, только ещё и душной летом и воняющей выхлопом в салоне зимой.

Главное ещё, что московский троллейбус 7-10 лет назад в подавляющем большинстве случаев - это частоходящий транспорт по востребованным и предсказуемым/магистральным маршрутам, покрывающим большую часть города.
А трамвай 7-10 лет назад - это такой же тихоходный скрипящий древний гроб, только ещё в половине случаев ходящий раз в иногда и неизвестно куда и как по третьестепенным переулкам.

Изменено 13 июля, 2020 пользователем om2002

[Путевой Объездчик]

9 часов назад, om2002 сказал:

Главное ещё, что московский троллейбус 7-10 лет назад в подавляющем большинстве случаев - это частоходящий транспорт по востребованным и предсказуемым/магистральным маршрутам, покрывающим большую часть города.
А трамвай 7-10 лет назад - это такой же тихоходный скрипящий древний гроб, только ещё в половине случаев ходящий раз в иногда и неизвестно куда и как по третьестепенным переулкам.

Полностью соглашусь с троллейбусом, но и трамваев, ходящих раз в иногда неизвестно куда пальцев одной руки сосчитать хватит.