Перейти к содержанию

ВСМ Москва - Питер


Рекомендуемые сообщения

17 минут назад, Фыва Цукен сказал:

а вообще - зачем стремиться обогнать самолёт? ну ладно, на дистанциях типа москва-питер ещё можно. а дальше, смысл? при той плотности нпселенич, что в россии? 


Москва - Казань тоже попробовать можно. С учётом того в аэропорт надо приезжать заранее если время в пути будет 3-4 часа это действительно будет прорыв. 
    Насчёт Сочи если не удастся сделать быстрее 5-6 часов (а это действительно будет очень дорого) то смысла действительно не много. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, FanatOT сказал:

Мне в СПБ и Сапсанов хватает. 4 часа в дороге на 650 км - ерунда. Смысл ещё ускорять?

Ну а смысл тогда метро строить, если на автобусе можно доехать, пусть и дольше? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Метро надо строить, где автобус долго со всеми остановками едет. А если уже есть метро, ускорять его не надо.

Т.е. вместо постройки 3 и 4 пути на СТЛ и пуска поездов от БДД до Серпуховской без остановок нужно строить метро там, где его нет.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Krendel79 сказал:

Москва - Казань тоже попробовать можно. С учётом того в аэропорт надо приезжать заранее если время в пути будет 3-4 часа это действительно будет прорыв. 

 

Можно. Но сколько денег в это надо вбухать? Если с Питером хотя бы очевиден большой пассажиропоток, то с Казанью это вряд ли. 

 

Как выше писали — лучше так, чем никак. Ну пускай. Но мне больше нравится вариант привести всю сеть в порядок — ускорить, построить новые ветки, а потом уже сверхускорять отдельные участки. Я вчера об этом писал на примере Германии. 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Фыва Цукен сказал:

а вообще - зачем стремиться обогнать самолёт?

 

Вспоминается реклама Эстонских авиалиний:

Мы летаем быстрее поезда!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, New-Express сказал:

 

Вспоминается реклама Эстонских авиалиний:

Мы летаем быстрее поезда!

 

ну дык да. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ, тк пассажиров даже на пиковые дни больше 10-12 пар не наберём, тк цены всё же будут больше, чем на нынешний Сапсан, что отрежет часть гуляк. Но ради этих 10-12 пар содержать всю инфраструктуру это безалаберно, причем она ещё будет ложится от части на плечи пассажиров. На Казань думаю раза в 2 ещё меньше будет поток, тк и по деньгам самолёт будет обходить, а да и население не самое богатое. Строить однопутку туда, чтобы сэкономить тоже не правильно. В Сочи поток хоть и есть, но стоимость для этого потока будет тоже велика и соответственно мы опять приходим к нецелесообразности. Уж лучше поднимать скорости на существующих участках, где-то спрямлять, где-то дополнительные пути строить для обеспечения графика. На том же Питерском ходу можно было бы как раз включить трех-четырех путные вставки.

  • Like 6
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, Паштет сказал:

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ, тк пассажиров даже на пиковые дни больше 10-12 пар не наберём, тк цены всё же будут больше, чем на нынешний Сапсан, что отрежет часть гуляк.

Там до ковида 40 пар было запланировано. А при 2,5 часах пути это совсем другой пассажиропоток, нежели при 4ч.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, Паштет сказал:

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ

Тогда уж выпиливать Сапсаны и возвращать грузовые и пригород увеличивать на Октябрьской магистрали..

 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Планировать можно и 60 пар, вопрос только кто ими будет пользоваться. Предполагаемый поток это существующие пассажиры Сапсанов, плюс с пассажиры с авиации, но не думаю, что будет их более 30%, которые по сути займут места, тех кому поездка на ВСМ окажется критично дороже и они от нее откажутся. У нас нет столько платежеспособных пассажиров среди жителей нашей необъятной.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Паштет сказал:

Предполагаемый поток это существующие пассажиры Сапсанов, плюс с пассажиры с авиации, но не думаю, что будет их более 30%, которые по сути займут места, тех кому поездка на ВСМ окажется критично дороже и они от нее откажутся. У нас нет столько платежеспособных пассажиров среди жителей нашей необъятной.

При уменьшении времени пути и увеличении частоты пассажиропотоки растут, часто многократно. Сапсаны перевозили что-то около 5,7 млн чел в год, по ВСМ запланировано более 20 млн лет через 5 после запуска.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Elektroborman сказал:

по ВСМ запланировано более 20 млн 

Указом Путина запланировано или этапировать будем не особо спрашивая? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Указом Путина запланировано или этапировать будем не особо спрашивая? :)

Роспотребнадзором, вакцинация от китайской вонючки и чипирование для жителей столиц будут организованы на Валдае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, rvu сказал:

 

Можно. Но сколько денег в это надо вбухать? Если с Питером хотя бы очевиден большой пассажиропоток, то с Казанью это вряд ли. 

 

Как выше писали — лучше так, чем никак. Ну пускай. Но мне больше нравится вариант привести всю сеть в порядок — ускорить, построить новые ветки, а потом уже сверхускорять отдельные участки. Я вчера об этом писал на примере Германии. 


Я не спорю сеть тоже нуждается в перестройке и ускорении. Где то да, нужна электрификация. Да как бы не смешно нужны и линии в Европейской части даже... :) 

 

1 час назад, Паштет сказал:

Вот сказать честно, то мне кажется, что не стоит даже до Питера делать ВСМ, тк пассажиров даже на пиковые дни больше 10-12 пар не наберём, тк цены всё же будут больше, чем на нынешний Сапсан, что отрежет часть гуляк. Но ради этих 10-12 пар содержать всю инфраструктуру это безалаберно, причем она ещё будет ложится от части на плечи пассажиров. На Казань думаю раза в 2 ещё меньше будет поток, тк и по деньгам самолёт будет обходить, а да и население не самое богатое. Строить однопутку туда, чтобы сэкономить тоже не правильно. В Сочи поток хоть и есть, но стоимость для этого потока будет тоже велика и соответственно мы опять приходим к нецелесообразности. Уж лучше поднимать скорости на существующих участках, где-то спрямлять, где-то дополнительные пути строить для обеспечения графика. На том же Питерском ходу можно было бы как раз включить трех-четырех путные вставки.

 

Так что все вроде правильно с одной стороны но с другой даже если мы ускорим Казань (а и сейчас ночные поезда туда идут быстро достаточно, линия электрифицированная) часов до 7-8 что уже малореально, но допустим. Много ли пассажиров мы привлечём? Нет, не много, так как все равно ехать либо ночь либо большую часть дня. 
 

   А вот если мы сделаем время хода 3 -  4 часа это действительно будет быстрее самолёта и уже прорыв. Что привлечёт новых пассажиров. 
 

 

3 часа назад, FanatOT сказал:

Метро надо строить, где автобус долго со всеми остановками едет. А если уже есть метро, ускорять его не надо.

Т.е. вместо постройки 3 и 4 пути на СТЛ и пуска поездов от БДД до Серпуховской без остановок нужно строить метро там, где его нет.


С одной стороны верно, но с другой уже при Союзе начали думать так чтобы сделать и метро скоростным. Так как город разросся так (включая агломерации и ближайшие подмосковные города) что время в пути на традиционном метро от дальних конечных (типа того же «БДД») до центра и без всяких автобусов получалось уже очень большим. Поэтому и была запланирована сеть скоростных хорд с редкими станциями и большими скоростями - 100 - 120 км/ч. 
      То же и с железными дорогами. Да сеть нужно приводить в порядок, где то делать вставки, где то электрификацию, где то спрямлять. 
 

   Но радикально этим ситуацию с привлечением пассажиров не изменишь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Krendel79 сказал:

сеть тоже нуждается в перестройке и ускорении

 

А также в гласности и демократизации. Старшие товарищи не дадут соврать. 

 

:) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Krendel79 сказал:

уже при Союзе начали думать так чтобы сделать и метро скоростным. Так как город разросся так (включая агломерации и ближайшие подмосковные города) что время в пути на традиционном метро от дальних конечных (типа того же «БДД») до центра и без всяких автобусов получалось уже очень большим. Поэтому и была запланирована сеть скоростных хорд с редкими станциями и большими скоростями - 100 - 120 км/ч. 

 

Если бы это заработало, было бы о чем говорить. А так это сказки. 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Elektroborman сказал:

При уменьшении времени пути и увеличении частоты пассажиропотоки растут, часто многократно. Сапсаны перевозили что-то около 5,7 млн чел в год, по ВСМ запланировано более 20 млн лет через 5 после запуска.

Я бы с тобой согласился, если бы стоимость билета на ВСМ осталась бы сопоставимой Сапсанам, но ты сам понимаешь, что это чисто коммерческий проект и тут будет важна прибыль. Ставки на инфраструктуру будут выше, конечное использование ниже -> себестоимость поездки будет выше, что приведет к увеличению стоимости проезда, а про перекрестное финансирование у нас мне кажется забыли. Смею предположить, что стоимость билета будет от 5000, а это будет ударять первым делом по гуляющим. При этом, повторюсь, произойдет перераспределение потока с авиаперевозчиками, те кому не по карману уйдут в авиацию, а с авиации какая-то часть сядет на поезд по ВСМ, но сумма вряд-ли поменяется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, rvu сказал:

 

Если бы это заработало, было бы о чем говорить. А так это сказки. 


Ты сам знаешь прекрасно по каким причинам это не сработало. И что помешало реализации этого и многих других проектов. 
    Тем не менее отдельные объекты в том числе и станция «Парк Победы» как ты наверное в курсе строились именно с удлиненными платформами под пересадку на скоростную хорду. 
   Так что все возможно, было бы желание. 

2 часа назад, rvu сказал:

 

А также в гласности и демократизации. Старшие товарищи не дадут соврать. 

 

:) 


Политика в другом разделе.

3 минуты назад, Паштет сказал:

Я бы с тобой согласился, если бы стоимость билета на ВСМ осталась бы сопоставимой Сапсанам, но ты сам понимаешь, что это чисто коммерческий проект и тут будет важна прибыль. Ставки на инфраструктуру будут выше, конечное использование ниже -> себестоимость поездки будет выше, что приведет к увеличению стоимости проезда, а про перекрестное финансирование у нас мне кажется забыли. Смею предположить, что стоимость билета будет от 5000, а это будет ударять первым делом по гуляющим. При этом, повторюсь, произойдет перераспределение потока с авиаперевозчиками, те кому не по карману уйдут в авиацию, а с авиации какая-то часть сядет на поезд по ВСМ, но сумма вряд-ли поменяется.


Ну надо уметь проявлять гибкость. Акции, скидки, тарифное меню. На линии Мадрид - Барселона насколько знаю наряду со скоростными ходят поезда с меньшей скоростью они дешевле. 

 В любом случае то что сейчас есть на ГХ когда в позу поставили все электрички, днём кроме «Сапсанов» ничего не впихнешь, а все ПДС вынуждены идти только ночью тоже не есть правильно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Krendel79 сказал:

В любом случае то что сейчас есть на ГХ когда в позу поставили все электрички, днём кроме «Сапсанов» ничего не впихнешь, а все ПДС вынуждены идти только ночью тоже не есть правильно. 

Так проще и дешевле его модернизировать, достроив трех-четырех путные вставки небольшой протяженности, чем городить новую дорогу с нуля.

8 минут назад, Krendel79 сказал:

Ну надо уметь проявлять гибкость. Акции, скидки, тарифное меню. На линии Мадрид - Барселона насколько знаю наряду со скоростными ходят поезда с меньшей скоростью они дешевле.

Ну так это и у нас на ГХ, хочешь Сапсан, хочешь ночной ПДС, хочешь Ласточками, а хочешь социала, то электричками с ночёвкой в Большом - цены на любой вкус.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, rvu сказал:

В любом случае большинству самолетом из Сочи быстрее будет.

только там еще по дороге есть Воронеж, Ростов и Краснодар, и вот тут уже интереснее

впрочем ВСМ и здесь излишество, но до СПб в ней необходимости еще меньше

 

8 часов назад, Krendel79 сказал:

Так то понятно проще и дешевле реконструировать существующие железные дороги, а не строить ВСМ

абсолютно согласен

 

8 часов назад, Krendel79 сказал:

Но: Много ли даст ускорение с существующих 24 часов даже до 15-17 часов на поезде?

Москва - Сочи - пофиг... а вот Москва - Воронеж и Краснодар - Сочи уже ощутимее

 

5 часов назад, Elektroborman сказал:

А при 2,5 часах пути это совсем другой пассажиропоток, нежели при 4ч.

да ну откуда? при большом желании 3,5 можно сделать хоть сейчас - такие Сапсаны есть, ну поставить под обгон еще несколько ПДСов... если вокзал ВСМ будет в конце географии, то этот час экономии туда и уйдет

Изменено пользователем Зеркало
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Зеркало сказал:

только там еще по дороге есть Воронеж, Ростов и Краснодар, и вот тут уже интереснее

впрочем ВСМ и здесь излишество, но до СПб в ней необходимости еще меньше

 

В Краснодар необходимость больше, чем в Петербург? :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, rvu сказал:

 

В Краснодар необходимость больше, чем в Петербург? :) 

в Петербург уже все есть с нужной скоростью

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Зеркало сказал:

в Петербург уже все есть с нужной скоростью

 

И это не ВСМ. Так и здесь — привести пути в порядок, чтобы везде было минимум 140. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Паштет сказал:

Я бы с тобой согласился, если бы стоимость билета на ВСМ осталась бы сопоставимой Сапсанам, но ты сам понимаешь, что это чисто коммерческий проект и тут будет важна прибыль. Ставки на инфраструктуру будут выше, конечное использование ниже -> себестоимость поездки будет выше, что приведет к увеличению стоимости проезда

Ставки на использование инфраструктуры зависят от объемов движения. Я замечу, что до 2017-2018 года ставки для скоростных поездов были реально зверские, особенно для локомотивной тяги. Что не помешало ФПК работать с Буревестником и потом Стрижами на не сильно платежеспособном нижегородском направлении.

9 часов назад, Зеркало сказал:

да ну откуда? при большом желании 3,5 можно сделать хоть сейчас - такие Сапсаны есть, ну поставить под обгон еще несколько ПДСов... если вокзал ВСМ будет в конце географии, то этот час экономии туда и уйдет

Вокзалы будут примерно там же, где они сейчас. В Питере даже обсуждается вокзал на Волковской, чтобы вывести туда обычные поезда.

9 часов назад, Зеркало сказал:

только там еще по дороге есть Воронеж, Ростов и Краснодар, и вот тут уже интереснее

впрочем ВСМ и здесь излишество, но до СПб в ней необходимости еще меньше

Там контингент совсем не такой платежеспособный, как Мск-СПб. И выигрыша относительно авиации начиная с Ростова уже фактически не будет. И местный трафик, типа Краснодар-Сочи, Краснодар-Ростов весьма мал и, опять же, с еще более низкой платежеспособностью, чем на Москву.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Elektroborman сказал:

Ставки на использование инфраструктуры зависят от объемов движения. Я замечу, что до 2017-2018 года ставки для скоростных поездов были реально зверские, особенно для локомотивной тяги. Что не помешало ФПК работать с Буревестником и потом Стрижами на не сильно платежеспособном нижегородском направлении.

Согласен, но заметь, что на этом направлении был не только Буревестник со Стрижом, но и другие ПДС, Ласточки, электрички, да и грузовые. Соответственно они понижали стоимость инфраструктуры, так как в сумме их было относительно много. Если на ВСМ будет только ВСМ, а как я понимаю так и планируется, то ставки будут бешеные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Паштет сказал:

Согласен, но заметь, что на этом направлении был не только Буревестник со Стрижом, но и другие ПДС, Ласточки, электрички, да и грузовые. Соответственно они понижали стоимость инфраструктуры

Ставок инфраструктуры нет для каждой линии отдельно, они общесетевые, и туда заложено содержание всех малодеятельных веток типа В Луки-Невель, Смоленск-Сухиничи-Тула и др.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, rvu сказал:

 

И это не ВСМ. Так и здесь — привести пути в порядок, чтобы везде было минимум 140. 

это именно то что я и говорю...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Elektroborman сказал:

Вокзалы будут примерно там же, где они сейчас. В Питере даже обсуждается вокзал на Волковской, чтобы вывести туда обычные поезда.

если в Питере еще можно место найти для этого, то в Москве я это себе слабо представляю... ну или сверхдорого

 

5 часов назад, Elektroborman сказал:

Там контингент совсем не такой платежеспособный, как Мск-СПб. И выигрыша относительно авиации начиная с Ростова уже фактически не будет. И местный трафик, типа Краснодар-Сочи, Краснодар-Ростов весьма мал и, опять же, с еще более низкой платежеспособностью, чем на Москву.

да не нужна туда ВСМ, не нужна... но в Питер она нужна еще меньше

а касаемо платежеспособности - ты посмотри не текущий срез а в динамике... еще лет 20 назад Воронеж и особенно Ростов были в сильно запущенном состоянии, а Краснодар выглядел вообще большой деревней... и сравни что там сейчас... я не удивлюсь если еще лет через 15 эти города приблизятся к Питеру по населению, прежде всего благодаря гораздо более комфортному климату

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Зеркало сказал:

если в Питере еще можно место найти для этого, то в Москве я это себе слабо представляю... ну или сверхдорого

Согласно предыдущим наработкам по ВСМ-1, где-то 8-летней давности, планировался между Каланчевской и Ленвокзалом, 4 пути, 1 островная платформа и 2 боковых. После всех перетурбаций, в т ч с МЦД, хз, какое решение сейчас.

 

Цитата

а касаемо платежеспособности - ты посмотри не текущий срез а в динамике... еще лет 20 назад Воронеж и особенно Ростов были в сильно запущенном состоянии, а Краснодар выглядел вообще большой деревней... и сравни что там сейчас...

Это всё прекрасно, но от того, что скоростной поезд с увеличением длины маршрута и времени пути теряет преимущества перед авиацией, в т ч по цене, особо никуда не уйти. И выше платежеспособности населения не прыгнуть. Нормальный перелет Москва-Краснодар от 3-4 тыс рублей, Сапсан Мск-СПб при расстоянии вдвое короче стоил до ковида не дешевле.

 

Цитата

да не нужна туда ВСМ, не нужна... но в Питер она нужна еще меньше

Что будет на транспортном рынке в пост-ковидной реальности и когда она настанет, не знает никто.

Но до этой заразы Мск-СПб с точки зрения экономики была кандидатом N1.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.