МЦД (Московские центральные диаметры)

[житель ЗАО]

В 03.12.2021 в 19:37, Leprecon сказал:

От Электрозаводской до Рижской в метро 2 пересадки.

 

Относительно скоро не надо будет ни одной, причём я не уверен "кто раньше"

 

В 05.12.2021 в 15:58, igla сказал:

Проблема в том, что городских электричек в России не существует. Даже МЦК считается пригородом. И иволги бы туда подошли, вот тока попробуй замени там ими ласточки - такой визг поднимется! А от Царей до Подольска ЭДха с тамбурами комфортнее иволги по всем параметрам

 

Ты знаешь, на удивление на усовских, когда Ыволгу меняют на ЭП, визг поднимается

 

В 05.12.2021 в 20:47, portenos сказал:

И почему после запуска МЦД на Савёловском направлении все поезда стали останавливаться на всех станциях от Лианозово до Лобни

 

Так сам по себе принцип МЦД и предусматривает, что чтобы доехать их Марка в Хлебниково, ты не должен смотреть в расписание и разбираться на чём можешь, а мог спокойно доехать на любой

 

[Irbiss]

1 час назад, Ant77 сказал:

На маршруте Александров-Москва или Болшево-Мытищи предпочтения в ПС будут отличаться, думаю.

разумеется, против Ласточек на дальних маршрутах, заточенных именно под дальних пассажиров (то есть, идущих в ближней зоне экспрессом) я ничего не имею.

 

1 час назад, Ant77 сказал:

И постановка вопроса стоять в Ласточке/сидеть в ЭД4М не очень верная, т.к. количество сидячих мест там отличается несильно.

на треть минимум. а если берём ту, где удобно стоять - то в полтора, вроде бы, раза.

 

1 час назад, Ant77 сказал:

А в жару, думаю, любой согласился бы постоять в Ласточке взамен прилипания к дерматину в ЭДхе)

с чего это вдруг?

[abr]

14 часов назад, Maxx сказал:

На Ярославке даже раз в 5 минут ездить по медленным путям не умеют, у них теперь с 5 главными путями объёмы движения такие же, как с 4 путями в 1989 году, эффективные менеджеры.

Проводил анализ. Все таки 12-13% они выиграли.Что не впечатляет, согласен

8 минут назад, Irbiss сказал:

разумеется, против Ласточек на дальних маршрутах, заточенных именно под дальних пассажиров (то есть, идущих в ближней зоне экспрессом) я ничего не имею.

 

на треть минимум. а если берём ту, где удобно стоять - то в полтора, вроде бы, раза.

 

с чего это вдруг?

НЕ в курсе, когда появятся ласты на пригороде до Твери?

[Зеркало]

32 минуты назад, abr сказал:

Все таки 12-13% они выиграли.Что не впечатляет, согласен

даже это удивительно, ибо с постройкой 5-го пути пропускная способность выросла только в одну сторону

[BeetleJuice]

12 часов назад, igla сказал:

В 19-м году была прибыль 1,285 млрд. р.

20 год для любого транспорта глубоко убыточен. 21 скорее всего тоже. Это вообще пострадавшая отрасль.

А вот показатели 19 года говорят сами за себя.

3 часа назад, Elektroborman сказал:

Ласточки при ставках МЖД стоит примерно в 2,5 раза выше, чем ЭД/ЭП

А мне вот недавно попадалась статья, где Синара делала сравнение стоимости владения Ласточек и Иволг при изначально более высокой стоимости Ласточки.

Получалось что Ласточки в итоге дешевле.

 

Какие там внутрикорпоративные расчеты между карманами РЖД - дело уже десятое.

Рыночные механизмы там не работают, а все остальное подрисуют как надо после пинка сверху.

 

Весь вопрос лишь в том, что ты получишь в конечном итоге - будешь ли ты во время езды на работу/с работы спокойно отдыхать сидя в кресле Ласточки.

Или будешь стоять в Иволге. Или тесниться втроем на дермантиновой лавке ЭДхи шириной в 2,5 пассажира.

 

Даже если какая-то экономия от скотовозов и бомжевозов возникнет (и то сомнительно) - тебе лично из нее не достанется нисколько. Так устроена система, в которой мы все живем.

А вот хреновые условия при поездке на работу - будешь ощущать каждый день.

 

3 часа назад, Elektroborman сказал:

Я даже пока не ставлю вопрос, как трафик Горьковки или Ярославки вывозить 10-вагонными ластами.

В исследовании, которое публиковалось на сайте ДТ где-то в районе 12-15 годов после строительства 6 путей на Ярославском направлении вопрос должен был решиться.

Про Горьковское было написано - что дефицит предложения останется даже после строительства там 4 путей. То есть проблемное направление только одно, и его наличие - не повод оставлять скотовозы на остальных 9 направлениях.

 

[igla]

1 час назад, abr сказал:

НЕ в курсе, когда появятся ласты на пригороде до Твери?

Когда у тверского обкома появятся лишние денежки на выплату дотаций МТППК за них, то есть, ну не вообще никогда, а по крайней мере, до момента вывода ЭТ2М из эксплуатации - там уже придётся что-то придумывать.

 

14 минут назад, BeetleJuice сказал:

А вот показатели 19 года говорят сами за себя.

Дождёмся итогов 21-го года, ибо заполненность электричек летом была как в доковидные времена, а цены на проезд не снижали.

15 минут назад, BeetleJuice сказал:

А мне вот недавно попадалась статья, где Синара делала сравнение стоимости владения Ласточек и Иволг при изначально более высокой стоимости Ласточки.

Получалось что Ласточки в итоге дешевле.

 

Синара в данном случае заинтересованный участник  Вряд ли бы они стали писать про неэффективность ласточек

16 минут назад, BeetleJuice сказал:

Про Горьковское было написано - что дефицит предложения останется даже после строительства там 4 путей.

Странно. Никогда не слышал про невывоз на Горьковке. В отличии от Казанки.

[Mazzy]

17 минут назад, BeetleJuice сказал:

Или тесниться втроем на дермантиновой лавке ЭДхи шириной в 2,5 пассажира.

Или стоять в Ласточке.

[Зеркало]

20 минут назад, BeetleJuice сказал:

Весь вопрос лишь в том, что ты получишь в конечном итоге - будешь ли ты во время езды на работу/с работы спокойно отдыхать сидя в кресле Ласточки.

а ЭП2Д не рассматривается? или это тоже как ты выражаешься бомжевозка?))

 

3 минуты назад, igla сказал:

Странно. Никогда не слышал про невывоз на Горьковке. В отличии от Казанки.

с Казанкой как раз все более чем нормально, если не начинается повальное одевятивагонивание

по моим наблюдениям на Горьковке действительно шпроты гораздо ощутимее

Изменено 8 декабря, 2021 пользователем Зеркало

[abr]

1 час назад, Зеркало сказал:

даже это удивительно, ибо с постройкой 5-го пути пропускная способность выросла только в одну сторону

ПДСы в час пик идут строго в одну сторону. В этом направлении 5-й путь и используется. А самое больное место - узел в Мытищах. Перекинуть электрички с пути, по которому они пришли на требуемый - видимо задача слишком высшей математики, которую без постройки новых эстакад не решить

[Зеркало]

4 минуты назад, abr сказал:

ПДСы в час пик идут строго в одну сторону.

да они там почти не ходят в час пик

[житель ЗАО]

1 час назад, BeetleJuice сказал:

Весь вопрос лишь в том, что ты получишь в конечном итоге - будешь ли ты во время езды на работу/с работы спокойно отдыхать сидя в кресле Ласточки.

Или будешь стоять в Иволге. Или тесниться втроем на дермантиновой лавке ЭДхи шириной в 2,5 пассажира.

 

Открою страшную тайну, но ведь физически никто не запрещает в ЭП2Д ставить кресла как в Ласточке; так и в ласточку поставить хоть "сафоновских" лавок

[Ant77]

1 час назад, abr сказал:

Перекинуть электрички с пути, по которому они пришли на требуемый - видимо задача слишком высшей математики, которую без постройки новых эстакад не решить

С 2006 по 2020 год это было ежедневной практикой у всех болшевских спутников и многих других безостановочных электричек. А теперь это стало задачей высшей математики, поэтому и имеем мытищинские электрички без остановок на целевом участке в ближней зоне и монинско-фрязинские (самые загруженные на направлении) которые идут со всеми остановками, которые призваны этот участок вывозить, в то время как полупустые пушкинские идут экспрессом.

В итоге участок Пушкино-Мытищи  получил действительно хорошую прокачку, а остальным стало от нового графика только хуже - с монинской линии вымерли полуэкспрессы, из зоны "за Пушкино" их число уменьшилось, а ближний пояс ( Перловка-Тайнинка)  получил локальные увеличения интервалов, дневное окно и забитые поезда с мионинской ветки вместо свободных с пушкинской.

Изменено 8 декабря, 2021 пользователем Ant77

[abr]

Только что, Ant77 сказал:

С 2006 по 2020 год это было ежедневной практикой у всех болшевских спутников и многих других безостановочных электричек. А теперь это стало задачей высшей математики, поэтому и имеем мытищинские электрички без остановок на целевом участке в ближней зоне и монинско-фрязинские (самые загруженные на направлении) которые идут со всеми остановками, которые призваны этот участок вывозить, в то время как полупустые пушкинские идут экспрессом.

В итоге участок Пушкино-Мытищи  получил действительно хорошую прокачку, а остальным стало от нового графика только хуже - с монинской линии вымерли полуэкспрессы, из зоны "за Пушкино" их число уменьшилось, а ближний пояс ( Перловка-Тайнинка)  получил локальные увеличения интервалов, дневное окно и забитые поезда с мионинской ветки вместо свободных с пушкинской.

Тогда эта задача была проще - было меньше путей

[awdeew]

3 минуты назад, abr сказал:

Тогда эта задача была проще - было меньше путей

Так тогда и среднего пути с/на Болшево не было.

[Elektroborman]

2 часа назад, BeetleJuice сказал:

А мне вот недавно попадалась статья, где Синара делала сравнение стоимости владения Ласточек и Иволг при изначально более высокой стоимости Ласточки.

Получалось что Ласточки в итоге дешевле.

Иволги - может быть, хотя понятно, что Синара - лицо более чем заинтересованное. А ЭП/ЭД - нет.

2 часа назад, BeetleJuice сказал:

Какие там внутрикорпоративные расчеты между карманами РЖД - дело уже десятое.

Рыночные механизмы там не работают, а все остальное подрисуют как надо после пинка сверху.

ПО крайней мере, ЦППК - это уже не карман РЖД. А ставки на аренду подвижного состава теперь проходят через ФАС, и методику новую ввели.

2 часа назад, BeetleJuice сказал:

Весь вопрос лишь в том, что ты получишь в конечном итоге - будешь ли ты во время езды на работу/с работы спокойно отдыхать сидя в кресле Ласточки.

Или будешь стоять в Иволге. Или тесниться втроем на дермантиновой лавке ЭДхи шириной в 2,5 пассажира.

В составе Ласточки лишь 2/3 сидячих мест от ЭП2Д, поэтому тут еще и парность придется увеличивать просто для соблюдения статус-кво, даже если это вдруг как-то решается технически (хотя интересно посмотреть, как ЭДшки с населенностью 200-250% будут вывозиться Ласточками), то доп объемы движения - это снова большие деньги.

2 часа назад, BeetleJuice сказал:

Даже если какая-то экономия от скотовозов и бомжевозов возникнет (и то сомнительно) - тебе лично из нее не достанется нисколько. Так устроена система, в которой мы все живем.

А вот хреновые условия при поездке на работу - будешь ощущать каждый день.

Ну, лично у меня нет необходимости ездить на работу из области и каждый день.

А вот, например, достигнутый интервал максимум в 12 мин в течение всего дня на МЦД-2 от момента его запуска и до начала ковыряний в районе Каланчевки и отмен весной 2020 меня устраивал. Как и например продление маршрутов далее Подольска/Одинцова из-за затруднения оборота там, и увеличения парности в том же Голицыно. А когда за все то же самое, только на Ласточках, выставят счет Московской области ярдов 6 в год, было бы интересно посмотреть, хотя бы один поезд раз в 30 минут за пределами зоны МЦД останется ли.

 

Изменено 8 декабря, 2021 пользователем Elektroborman

[BeetleJuice]

Опыт Ленинградского направления как бы показывает, что вопрос с современным и комфортным подвижным составом для пригорода российского мегаполиса лежит вовсе не в финансовой плоскости. 
 

Добровольно хотеть ездить втроём на дермантиновых лавках шириной в 2,5 пассажира в коленки соседу в 21 веке - никто не запрещает. Но идея так себе.
Московский мэр и его окружение эту идею тоже не понимают ещё со времён открытия МЦК, когда ЦППК туда эти «современные электропоезда» запустить хотело. 

Так что текущая их ниша - обслуживать территорию за пределами МЦД, куда московский мэр невхож. 
 

Не пойму, чего Зеркало так беспокоится за езду стоя в Ласточках. Его станция разве входит в зону действия МЦД?

1 час назад, Elektroborman сказал:

В составе Ласточки лишь 2/3 сидячих мест от ЭП2Д

Если не считать места шириной в 0.5 пассажира - то мест получится одинаково. 

Изменено 8 декабря, 2021 пользователем BeetleJuice

[Ant77]

2 часа назад, abr сказал:

Тогда эта задача была проще - было меньше путей

Так зачем было строить реверсивный путь между вокзалом и Мытищами  так, что он не может работать  без режущих маршрутов либо на вокзале, либо в Мытищах? Для новых рекордов скорости (41 мин до Мытищ), или для рекордов заполняемости (поезда Мытищи-Москва где пассажиры есть только в нескольких головных вагонах). Не проще ли было модернизировать систему сигнализации и добиться сегодняшней парности?

[Elektroborman]

30 минут назад, BeetleJuice сказал:

Опыт Ленинградского направления как бы показывает, что вопрос с современным и комфортным подвижным составом для пригорода российского мегаполиса лежит вовсе не в финансовой плоскости. 

Он пока что ничего не показывает. Точнее, чтобы показал, нужно внимательно разбираться в отчетах МТППК и в структуре пассажиропотока у них.

Кстати, более чем показателен опыт Краснодарского края с участком Адлер-Туапсе начиная с 2014. Смотри также, почему региону пришлось устанавливать 3 разные тарифные сетки для участков Туапсе-Адлер, Адлер-Роза/Олимпийский парк/аэропорт, и весь остальной край 😉

 

30 минут назад, BeetleJuice сказал:

Добровольно хотеть ездить втроём на дермантиновых лавках шириной в 2,5 пассажира в коленки соседу в 21 веке - никто не запрещает. Но идея так себе.
Московский мэр и его окружение эту идею тоже не понимают ещё со времён открытия МЦК, когда ЦППК туда эти «современные электропоезда» запустить хотело. 

Ну вот для самой Москвы это позволительно. 3,5-4 млрд руб ежегодно за 54-километровое кольцо. 

 

30 минут назад, BeetleJuice сказал:

Так что текущая их ниша - обслуживать территорию за пределами МЦД, куда московский мэр невхож. 

Если на эту территорию будут вхожи власти с бюджетом на жд транспорт, измеряемым в миллиардах в год, то и там поедут Ласточки/Иволги. Хоть Сапсан из Казани в Буинск под тепловозом для развоза татарских бабушек, если будут бабки. А маршрутов, где такие поезда самоокупаемы или близки к окупемости, в стране очень мало, и в основном это экспрессы.

 

30 минут назад, BeetleJuice сказал:

Если не считать места шириной в 0.5 пассажира - то мест получится одинаково. 

Почему не считать, на них не сидят пассажиры?

Вообще, может быть ЭП2Д в комплектации "комфорт" с 74-местными вагонами по схеме кресел 2+3, и головными по 60 мест, для регионов типа Свердловской области может это норм решение, если, конечно, хорошо вложить деньжат, но все равно в разы меньше, чем Ласточки. И в принципе, в большинстве регионов 4-вагонных поездов на 270 паксов при условии более высокой частотности было бы достаточно. А Подмосковье еще долго не уйдет от 100-местных вагонов.

Изменено 8 декабря, 2021 пользователем Elektroborman

[Mazzy]

7 минут назад, Elektroborman сказал:

почему региону пришлось устанавливать 3 разные тарифные сетки для участков Туапсе-Адлер, Адлер-Роза/Олимпийский парк/аэропорт, и весь остальной край 😉

И данное решение вполне оправданно. 

[BeetleJuice]

15 минут назад, Elektroborman сказал:

Ну вот для самой Москвы это позволительно. 3,5-4 млрд руб ежегодно за 54-километровое кольцо. 

Бюджет Московской области - что-то порядка 700 млрд. рублей в год. 
Из них на строительство новых дорог тратится порядка 100 млрдов. 
Те цифры дотаций, что ты называешь - они все где-то на уровне инженерной погрешности находятся. 
 

Ну построят чуть меньше дорог, зато будут ездить на нормальных электричках. 
 

Дело не в наличии денег как таковых, а в их распределении. Тем, кто их распределяет - электрички не нужны, они в них не ездят. Зато они ездят по дорогам.

Потому тратить 100 ярдов на дороги - можно, а 6 на электрички - непозволительная роскошь. 
Пускай самоокупаются.

 

В Москве с транспортным бюджетом картина очень похожая. 
Неудобное метро с кучей лестниц и неудобные пересадки - все по той же причине: распределителям денег нужны бесмветоыорные магистрали и развязки, а как там индейцы будут прыгать по пересадкам метро и какими кривыми трассами оно будет ехать их не интересует от слова совсем. 

Изменено 8 декабря, 2021 пользователем BeetleJuice

[Ant77]

15 минут назад, Elektroborman сказал:

А Подмосковье еще долго не уйдет от 100-местных вагонов.

В Ласточке компоновки 3+2 те же 100 мест на вагон, что и в ЭП2Д. Да, длина вагона чуть побольше, но вцелом количество сидячих мест отличается не более чем на 10%. 

8 минут назад, BeetleJuice сказал:

Потому тратить 100 ярдов на дороги - можно, а 6 на электрички - непозволительная роскошь. 
Пускай самоокупаются.

Тут в некоторых муниципалитетах уже автобус крупнее пазика встретить - удача, а Вы про электрички)))

[Irbiss]

2 часа назад, Ant77 сказал:

В Ласточке компоновки 3+2 те же 100 мест на вагон, что и в ЭП2Д.

давай считать. в промежуточном - 99 (+4 откидушки, лол), в головном - 59 без откидных, 68 с ними. итого на десять вагонов (которые будут уже длиннее 11-вагонной ЭД!) получаем 952 места с откидными, 910 - без. итого по сравнению с 11-вагонной ЭД (в которой что-то типа 1200 сидячих мест) получаем потерю 20-25% сидений. при этом откидные сидения - это куда больший трэш, чем сидеть втроём на лавке в ЭД.

при этом я бы не сказал, что Ласточка в компоновке 3+2 - это какой-то прорыв с точки зрения комфорта. и вопрос, где удобнее стоять - в тамбуре ЭД-шки у стенки или в проходе Ласточке... ну хрен его знает.

 

2 часа назад, BeetleJuice сказал:

а 6 на электрички - непозволительная роскошь. 

мсье не смущает, что в области находится чуть больше 54 км железных дорог?

[BeetleJuice]

8 минут назад, Irbiss сказал:

мсье не смущает, что в области находится чуть больше 54 км железных дорог?

А кто такой мсье?

[Irbiss]

1 минуту назад, BeetleJuice сказал:

А кто такой мсье?

человек, который считает, что если МЦК в 54 км обходится 4 млрд рублей дотациями, то области хватит шести.

[BeetleJuice]

3 минуты назад, Irbiss сказал:

человек, который считает, что если МЦК в 54 км обходится 4 млрд рублей дотациями

Это кто и где про такое писал?

Изменено 8 декабря, 2021 пользователем BeetleJuice

[Irbiss]

можешь почитать выше - увидишь, если нет проблем со зрением и пониманием русского языка

[BeetleJuice]

Не видел выше сообщений о дотациях на эксплуатацию МЦК в 4 млрд. 

[Elektroborman]

5 часов назад, BeetleJuice сказал:

Бюджет Московской области - что-то порядка 700 млрд. рублей в год. 
Из них на строительство новых дорог тратится порядка 100 млрдов. 
Те цифры дотаций, что ты называешь - они все где-то на уровне инженерной погрешности находятся. 
 

Ну построят чуть меньше дорог, зато будут ездить на нормальных электричках. 

Как легко на бумаге перекладывать из стопки в стопку миллиарды, которые тебе никто и никогда не доверит 😀

В 2019 из 590 млрд бюджета Московской области 42 ушло в автодорожный фонд.

А дальше надо разбираться, что в него входит. Автодорогами за сутки пользуются поболее чем <1 ярд чел электричками, и охватывают они все населенные пункты и улицы в них, а не только расположенные вдоль 11 исходящих из столицы ж-д линий. Кроме того, реконструкция автодорог убирает инфраструктурные ограничения, улучшает транспортную связность, снижает время пути, увеличивает пассажиропоток. Сравнимый эффект дает, например, строительство дополнительных главных путей на ж-д, а также повышение скоростей, уменьшение интервалов в расписании и упорядочивание их. А что даст замена ПС и кресел, вместе со шлейфом малорешаемых проблем вследствие низкой пропускной способности жд линий, большой вопрос. Тратить по несколько дополнительных млрд ежегодно только ради "нормальных электричек", по представлению некой части пассажиров?

 

3 часа назад, Irbiss сказал:

давай считать. в промежуточном - 99 (+4 откидушки, лол), в головном - 59 без откидных, 68 с ними. итого на десять вагонов

Это ж ЭС1 из олимпийской партии, где большинство сидений друг напротив друга, причем, расстояние между сиденьями напротив сантиметров на 15 меньше, чем в Демихах. А ЭС2Г имеет гораздо меньше вместимость, там 350-380 мест на 5 вагонов, в зависимости от компоновки.

 

2 часа назад, BeetleJuice сказал:

Не видел выше сообщений о дотациях на эксплуатацию МЦК в 4 млрд. 

Удивительное рядом. Ты его даже процитировал, "отгадал все буквы, но не отгадал слово".

 

[Irbiss]

22 минуты назад, Elektroborman сказал:

Это ж ЭС1 из олимпийской партии, где большинство сидений друг напротив друга, причем, расстояние между сиденьями напротив сантиметров на 15 меньше, чем в Демихах. А ЭС2Г имеет гораздо меньше вместимость, там 350-380 мест на 5 вагонов, в зависимости от компоновки.

ну так тогда тем более не 10 процентов потери сидячих мест

[igla]

40 минут назад, Irbiss сказал:

ну так тогда тем более не 10 процентов потери сидячих мест

По сравнению с ЭР2, потеря в 1,5 раза. разумеется, если сравнивать ласточку с иволгой, потерь не будет.