Города, деградировавшие из-за отсутствия ж.д. в них

[Фыва Цукен]

 

 

как обход Москвы с северо-востока разве не нужна железная дорога Владимир (точнее Ковров)-Иваново-Нерехта-Ярославль-Рыбинск-Бологое?

ну так она есть уже. зачем что-то строить?

 

неужели так плохо с грунтом, что не перешивается на широкую колею?

проблемы в основном не с грунтом, а с необходимостью строить мост через оку.

 

Всем думаешь зато выгодно ездить с пересадками по Владимиру или стоять в пробках на М-7?

илья, ну ты долбанулся что ли - ради 12-тысячного города железку строить?

[Krendel79]

@Фыва Цукен, Да не в мосте даже дело. А в том что у нас не Китай и не Узбекистан даже и железные дороги строят только по "поводам".

 

Я уже писал что Суздаль не самоцель а одна из целей вместе с Иваново. А сколько там в Красной Поляне населения? И там горы - нужно было строить тоннели и мосты и ничего. Было бы желание и политическая необходимость.

[Зеркало]

 

 

Стоп.  И  где теперь  парковаться не осведомленным  кто хочет на своей машине приехать?

на объездной, и пешком около километра

 

 

У всех спросил? Всем  думаешь зато выгодно ездить с пересадками по Владимиру  или стоять в пробках на М-7? Плюс опять же загазованность (см.выше)

кому всем-то? там на пару автобусов в день дай бог наберется... а для туристов по сб и вс строить ЖД никто не будет

 

 

Шо  ты там перешивать собрался?

сейчас уже ничего, раньше надо было... теперь разве что просеку расчистить и использовать, остальное заново

 

 

проблемы в основном не с грунтом, а с необходимостью строить мост через оку.

Кузьминскую плотину как основу использовать не получится?

 

 

Я уже писал что Суздаль не самоцель а одна из целей вместе с Иваново.

НЯЗ из разговоров с жителями Иваново, ну не страдают они ни разу от плохой связи с Москвой... да и через Владимир по расстоянию получится как через Александров примерно - и нахрена козе баян? )

[Фыва Цукен]

 

 

Да не в мосте даже дело. А в том что у нас не Китай и не Узбекистан даже и железные дороги строят только по "поводам"

ну здесь-то повод есть - разгрузка востока бмк, который реально затыкается. в отличие от иванова с суздалем, где повода не просматривается даже близко.

 

Я уже писал что Суздаль не самоцель а одна из целей вместе с Иваново

да нету там никакой цели. даже вместе.

 

А сколько там в Красной Поляне населения? И там горы - нужно было строить тоннели и мосты и ничего. Было бы желание и политическая необходимость.

там цель была - олимпиада. без железки мок не дал бы её там проводить. а реально на красную поляну железка тоже не нужна совершенно. ты в суздале хочешь олимпиаду провести?

 

Кузьминскую плотину как основу использовать не получится?

не знаю.

 

и нахрена козе баян?

вот и я о том же.

[Krendel79]

@Зеркало, А просто привыкли. "Так всегда жили". Был всегда ночной поезд плетущийся как черепаха но при этом прибывающий в Иваново в 5 утра! Была когда то дневная "Красная Талка" тоже не особо скоростная. Были автобусы. С появлением регулярных заторов на М-7 эти поездки на автобусах тоже стали своеобразным развлечением по потерянному времени в пути.

 

Как итог - единственный предсказуемый по времени вариант - это с пересадкой через Владимир. Но тут ввиду цен на билеты (не все же после автобуса захотят еще 3 часа на электричке трястись) все уже не предсказуемо по цене.

 

А если бы ты спросил жителей Иваново - "А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?" Ну я думаю они бы не отказались...А так вспомни - и в Смоленск когда то было не доехать днем за 4 часа, и в Нижний ездили считай только по ночам а единственный дневной уходил не раньше обеда и шел 7 часов. А сейчас - меньше 4...

[Зеркало]

А если бы ты спросил жителей Иваново - "А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?" Ну я думаю они бы не отказались...А так вспомни - и в Смоленск когда то было не доехать днем за 4 часа, и в Нижний ездили считай только по ночам а единственный дневной уходил не раньше обеда и шел 7 часов. А сейчас - меньше 4...

ну так для них никто новую ЖД не прокладывал

и для Иваново не надо - часа за 4 можно через Александров ездить при большом желании, особенно если электрифицироваться

Изменено 22 декабря, 2016 пользователем Зеркало

[Фыва Цукен]

 

 

"А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?" Ну я думаю они бы не отказались

если довести до ума ветку александров-иваново - то это вполне реально. и куда дешевле предлагаемой ветки через владимир. только вот ради иванова никто заморачиваться не будет. это не питер и даже не нижний.

 

 

Как итог - единственный предсказуемый по времени вариант - это с пересадкой через Владимир

ну да. нормальный вариант.

 

не все же после автобуса захотят еще 3 часа на электричке трястис

есть различные пдс.

[igla]

 

 

А если бы ты спросил жителей Иваново - "А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?"

Это зависит, сколько денег за это отдать придется. А так, 3,5 часа да 300 ублей - и всё Иваново попрётся в Москву на работу... впрочем, предложи какому-нибудь Кирову вариант 3,5 часа до Москвы за недорого - и эти всем Кировом сюда приедут. 

[Elektroborman]

@Elektroborman, А сколько километров построили от Адлера до Красной Поляны? Во сколько это обошлось учитывая тоннели и мосты одни?

 

При желании все это за 5 минут гуглится. Как и, например, стоимость тоннеля под Ла-Маншем, или там ВСМ Токио-Саппоро. Только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

 

 

Да и 8 пар конечно никакие не нужны. Утренний на Плес через Иваново, вечерний на Иваново допустим. Вот на Суздаль да нужно больше. Можно продлить несколько владимирских электричек. В любом случае ничего ужасного для ГХ от этого не будет.

Строительство малодеятельной железной дороги ради 4-5 пар пассажирских поездов - бред. Поэтому для начала нужно найти ответ на вопрос, при какой парности в условиях центральной части страны ж-д ветка потенциально выходит на нулевую рентабельность. Железная дорога может быть актуальна в случае эффекта, подобного Ласточкам Москва-Тверь. Автобусный трафик Иваново-Москва очень приличный, как я понимаю, порядка 40-50 пар автобусов в сутки, раньше еще было сравнимое число нелегалов, как сейчас - не знаю. Если возникнет нормальный быстрый часто ходящий и доступный ж-д транспорт, то пассажиропоток будет расти.

 

повторю, дорога через владимир принципиального сокращения пути не даст. а строить новую дорогу вместо того, чтобы улучшить состояние уже существующей - это с жиру беситься.

 

Время пути Москва-Александров у 100-х ярославских поездов равно 1.20-1.23, дорога очень загруженная. Дальше до Иванова остается 200 с небольшим километров по кривой дороге, сейчас минимальное время пути равно 4 часа, и это только у одного поезда N 674, который назначается в основном летом. Сейчас Ласточка от Москвы до Владимира доезжает за 1.44, а от ж-д вокзала Владимира до ивановского по автодороге 120 км. Таким образом чисто теоретически может быть достигнуто время Москва-Иваново типа 2.55, а это именно принципиальное сокращение по сравнению с непойми чем через Александров. Ну а вообще, осмысленная речь о строительстве может теоретически идти разве что после запуска участка казанской ВСМ от Москвы до Владимира, планы по данному пилотному участку имеются. А иначе современный участок Москва-Петушки не переварит весь тот трафик, при котором теоретически может быть оправдано строительство Владимир-Иваново.

[BeetleJuice]

при какой парности в условиях центральной части страны ж-д ветка потенциально выходит на нулевую рентабельность

 

Напрямую ни при какой не выходит.

Инфраструктурная составляющая дотируется государством у нас на 75 % для пригорода, и все равно ППК сидят в основном с убытками. ФПК тоже прибылей не показывает, получает дотации за плацкарт, а объемы своей работы в последние годы только сокращает.

 

Прибыль может появиться от связности страны и увеличения подвижности населения.

Такие вопросы могут быть решены только на государственном уровне. Прямому подсчету выгода от вложений в социальный капиталл поддается плохо, могут быть только оценки.

 

Вряд ли на этом форуме кто-то такие оценки даст.

 

А если даже и даст - обязательно найдется несколько некомпетентных дураков, которым только осмеять.

Изменено 22 декабря, 2016 пользователем BeetleJuice

[Elektroborman]

 

при какой парности в условиях центральной части страны ж-д ветка потенциально выходит на нулевую рентабельность

 

Напрямую ни при какой не выходит.

У РЖД есть оценки, при каких условиях ж-д линия относится к малодеятельным, а при каких нет. Я встречал это в виде грузовой работы в тоннах за временной период. Если найдется диапазон цифр в рублях, то можно прикинуть для пассажирского движения, инфраструктурные ставки для разных поездов известны.

 

 

все равно ППК сидят в основном с убытками. ФПК тоже прибылей не показывает, получает дотации за плацкарт, а объемы своей работы в последние годы только сокращает.

Нет смысла говорить в целом о всей стране, есть прибыльные поезда, есть убыточные. От Москвы межобластное дневное сообщение потенциально прибыльно.

 

 

Прибыль может появиться от связности страны и увеличения подвижности населения.

Совершенно верно, но у нас, в отличие от стран с развитым общественным транспортом, оценки мультипликативного эффекта очень условные. Поэтому хотя бы прикинуть в первом приближении деятельность операторов.

 

Да, вопрос выше касался именно стоимости обслуживания инфраструктуры для линии. Как уж будут сводить концы с концами ФПК и ППК - следующий вопрос. Например, по ветке от Тайги на Томск ФПК запустило две пары беспросветно убыточных дневных экспрессов 141/142 и 143/144, также ходит еще более убыточный ночной 600-й на Новокузнецк, но это дело ФПК, откуда находить на это деньги. Главное, чтобы за инфраструктуру платили и поезда не отменяли.

[portenos]

 

Да не в мосте даже дело. А в том что у нас не Китай и не Узбекистан даже и железные дороги строят только по "поводам"

ну здесь-то повод есть - разгрузка востока бмк, который реально затыкается. в отличие от иванова с суздалем, где повода не просматривается даже близко.

Так для разгрузки востока БМК можно же второй путь построить на участке Ковров-Иваново-Ярославль

И ещё - есть случаи, когда город деградировал и при наличии железной дороги, её тогда разбирали. Боснийский Требинье например. Он был во время Османской и Австрийской империй приграничным форпостом, к нему австрийцы построили железную дорогу. А при коммунистах Требинье стал глубоким тылом, в итоге знаренде потерял. Только ГЭС там построили, а затем железную дорогу разобрали. Сейчас же Требинье опять приобрел значение благодаря возникшим после распада Югославии границам, в том числе как место туризма и торговли. И когда сам там был,то сказали,что считают нужным восстановить там железную дорогу из материковых Балкан до моря в Черногории. Не только для туристов конечно. Вот только эту дорогу придётся через горы перебрасывать,а с черногорский стороны там только спуск по серпантину прямо до моря. И железную дорогу Албания-Косово-Македония-Болгария давно уже намереваются построить. А в самой Албании есть разве что вдоль моря одна железная дорога. Больше там нигде их не было. И тем не менее там многие города,в том числе с очень давней историей,не деградировали - или им просто некуда

Изменено 22 декабря, 2016 пользователем portenos

[Yaroslav]

Через Вологду вроде не то что не пролазит, а и серьезно не пролазит. Однопутные участки там уже в двухпутные перестроили?

 

Там нет однопутных участков лет 50.

Почему? От Паприхи до Буя полное одвупучивание произошло только в 2000-е. В советское время там был сплошная однопутка.

 

У РЖД есть оценки, при каких условиях ж-д линия относится к малодеятельным, а при каких нет.

Всё просто. Грузонапряжённость – 2 и менее млн ткм брутто/км в год; размеры движения – 8 и менее пар поездов в сутки.

 

 

Это куда - из Костромы в Плёс? А железную дорогу там вряд ли уже будут строить, не те времена. СПК (судно на подводных крыльях) - на этом направлении может пригодиться.

 

А железные дороги в Плёсе, а также Переславле-Залесском, Боровске, Тарусе не появились не столько из-за противодействия живших там торговцев, опасавшихся разорения, сколько из-за неудобного рельефа. А так Плёс во время до железных дорог был перевалочным пунктом между Волгой и Ивановским промышленным районом. А перестал быть им, как построили железную дорогу через Кинешму

До Плёса планировалась железная дорога. Но после революции начало строительства было отложено, окончательно отказались от этой идеи в середине 1920-х из-за недостатка средств.

[Фыва Цукен]

 

 

Сейчас Ласточка от Москвы до Владимира доезжает за 1.44, а от ж-д вокзала Владимира до ивановского по автодороге 120 км. Таким образом чисто теоретически может быть достигнуто время Москва-Иваново типа 2.55

так речь о мультимодалке ж/д плюс автобус? тогда я совершенно не возражаю, на данный момент это наилучший вариант.

 

но это не повод говорить о необходимости строительства железной дороги владимир-иваново.

 

современный участок Москва-Петушки не переварит весь тот трафик, при котором теоретически может быть оправдано строительство Владимир-Иваново.

да не будет там никакого трафика. бред это всё, чистой воды.

 

Так для разгрузки востока БМК можно же второй путь построить на участке Ковров-Иваново-Ярославль

это да, в принципе можно. не знаю, правда, насколько это сейчас нужно. но не исключаю, что стоит построить.

[Проверяющий]

Ярослав, речь об участке западнее Вологды, там давно очень 2 пути.

[Krendel79]

@Фыва Цукен, По мне настоящий бред это строить обход Украины. И до 13-14 годов и после существовали разные способы начиная с обмена территориями и т.д. решить эту проблему. Да и линия ы Красную Поляну может и нужная к Олимпиаде но обреченная на низкий траффик после из этой же серии.

[Зеркало]

 

 

Дальше до Иванова остается 200 с небольшим километров по кривой дороге, сейчас минимальное время пути равно 4 часа, и это только у одного поезда N 674, который назначается в основном летом.

электрификация + отмена остановок у каждого столба, и можно часа 2,5 сделать

[Yaroslav]

Ярослав, речь об участке западнее Вологды, там давно очень 2 пути.

Это да.

 

электрификация + отмена остановок у каждого столба, и можно часа 2,5 сделать

Да не нужна там электрификация! С тепловозом (ТЭП70) до 160 км/ч вполне можно разогнаться. Было бы состояние пути нормальное.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Yaroslav

[Krendel79]

@Elektroborman, А что ГХ настолько плотно забит "Ласточками" и "Стрижами"? Грузовые оттуда все и так убрали почти вроде. Но я не думаю что на Иваново больше 3 пар будет нужно.

 

Кстати станция ВСМ Владимир планируется к северу от города как раз в районе автодороги на Иваново и Суздаль. Правда если ВСМ и построят в чем есть большие сомнения вряд ли она привлечет большое число тех кто ездит в эти города из за стоимости.

[Yaroslav]

Нет смысла говорить в целом о всей стране, есть прибыльные поезда, есть убыточные. От Москвы межобластное дневное сообщение потенциально прибыльно.

 

 

все равно ППК сидят в основном с убытками. ФПК тоже прибылей не показывает, получает дотации за плацкарт, а объемы своей работы в последние годы только сокращает.

 

Да, вопрос выше касался именно стоимости обслуживания инфраструктуры для линии. Как уж будут сводить концы с концами ФПК и ППК - следующий вопрос. Например, по ветке от Тайги на Томск ФПК запустило две пары беспросветно убыточных дневных экспрессов 141/142 и 143/144, также ходит еще более убыточный ночной 600-й на Новокузнецк, но это дело ФПК, откуда находить на это деньги. Главное, чтобы за инфраструктуру платили и поезда не отменяли.

Это лишний раз свидетельствует о том, что перекрёстное субсидирование существует и будет существовать. Вопрос только в том, почему субсидирование перевозок низкодоходных грузов за счёт высокодоходных - это нормально, субсидирование перевозки пассажиров на убыточных поездах за счёт высокодоходных маршрутов - тоже ничего страшного, а вот субсидирование пассажирских перевозок за счёт грузовых - это, по мнению стратегов РЖД, уже плохо?

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Yaroslav

[Фыва Цукен]

настоящий бред это строить обход Украины

это мы обсуждать не будем.

 

и линия ы Красную Поляну может и нужная к Олимпиаде но обреченная на низкий траффик после из этой же серии

в смысле -то, что это бред? совершенно не спорю. но это было категорическое требование мок.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Фыва Цукен

[Krendel79]

@Фыва Цукен, Я просто к тому что в центральной части страны уже фиг знает сколько лет не строились железные дороги вообще (за исключением подъездов к портам и аэропортам). Смешно просто - ладно Китай, но даже у Узбекистана и Таджикистана есть деньги на это а у России - нет.

[Yaroslav]

@Фыва Цукен, Я просто к тому что в центральной части страны уже фиг знает сколько лет не строились железные дороги вообще (за исключением подъездов к портам...

К портам - это не в центральной России. Это Северо-Запад и Юг страны.

 

А последняя магистральная железная дорога в Центре - это Узуново - Рыбное. 1989 год, перестройка в разгаре...

[Фыва Цукен]

 

 

Я просто к тому что в центральной части страны уже фиг знает сколько лет не строились железные дороги вообще (за исключением подъездов к портам и аэропортам). Смешно просто - ладно Китай, но даже у Узбекистана и Таджикистана есть деньги на это а у России - нет.

так строительство - не самоцель, и это правильно. строить надо осмысленно. а в европейской россии весьма мало мест, где новые железные дороги реально нужны. кроме того, что уже строится - ну, допустим, тумская-рыбное, новгород-крестцы-валдай, псков-гдов-сланцы, прохоровка-журавка. и, имхо, всё.

 

а вот совершенно другое дело - то, что подавляющая часть имеющихся дорог находится в весьма плачевном состоянии. их надо укреплять и расширять. но этим как раз занимаются.

 

 

Узуново - Рыбное. 1989 год

по-моему, 1986. или я путаю?

[Krendel79]

@Фыва Цукен,В смысле уже строится? По моему из того что ты перечислил не строится ничего.

[Фыва Цукен]

 

 

По моему из того что ты перечислил не строится ничего.

так я ж написал - кроме того, что уже строится. то есть да - то, что я перечислил, не строится, хотя смысл бы, имхо, был. а то что строится - зачем упоминать? там процесс уже идёт.

[Yaroslav]

по-моему, 1986. или я путаю?

Нет. Сдача в постоянную эксплуатацию - 1989.

В 1986 году только начали строить второй путь между Ожерельем и Узуново, кстати, это строительство я помню.

[Фыва Цукен]

 

 

Сдача в постоянную эксплуатацию - 1989.

ну ок.

[Дон Корлеоне]

кому нужно? городу с 12 тыс населения, работающего в большинстве своем у себя дома?

 

 

Там есть работа, кроме обслуживания туристов?

[Krendel79]

@Дон Корлеоне, Что то даже из промышленности есть. Медовуху варят же где то на заводе. Ну а так да почти все на туристов понятно. Повторюсь поездка в Суздаль не особо приятна в плане того что на автобусе или личном авто можно хорошо встать на М-7 (правда на своей машине можно найти лазейки в объезд) а если ехать с пересадкой по Владимиру, то велкам на скотовозный автобус малой вместимости и электричку (в лучшем случае Экспресс). На проходящие бывает проблема с билетами, особенно если ехать на выходные то покупать надо либо очень заранее либо еще как то извращаться. На скоростные же цена очень приличная если опять же не покупать сильно заранее.