Строительство И Pеконструкции Трамвайных Линий В Москве

[PavelV]

1 минуту назад, Никита Мишин сказал:

А не проще развязки проектировать не через задницу?

Он бы был если хорда была бы связана с УДС и к ней был бы удобный подход. Но его почти нигде нет.

 

В варианте "хорда-улица" да, как раз такое и есть на ттк и других местах где шли по имеющейся УДС. Но на СВХ по крайней мере на Востоке такой маршрут не очевиден. 

3 минуты назад, Никита Мишин сказал:

не проще развязки проектировать не через задницу?

 

А как? Это же почти всегда компромисс.. 

[Володя13401]

11 минут назад, PavelV сказал:

Но на СВХ по крайней мере на Востоке такой маршрут не очевиден. 

Автомобили едут по ней? Едут. Значит, людям надо перемещаться в этом направлении? Надо. Так почему бы не запустить автобус чтобы хотя бы часть из автомобилистов решили, что можно и на автобусе?  Чем больше вариантов - тем больше людей найдут ту работу, где они наиболее эффективны. И если им не по пути с метро, то это не значит, что они должны сменить работу на ту, где они будут менее эффективны. 

14 минут назад, Никита Мишин сказал:

А не проще развязки проектировать не через задницу?

Это не только к развязкам относится. У нас весь город так спроектирован. Такое ощущение, что проектировщики соревнуются в отвратительности проектов.

11 минут назад, PavelV сказал:

А как?

Мозгом думать. Какая великая голова решила, что не нужна развязка между СВХ и СЗХ - само рассосётся сквозь городскую УДС?

14 минут назад, PavelV сказал:

Но на СВХ по крайней мере на Востоке такой маршрут не очевиден. 

Пассажиропоток МЦК то же был совершенно не очевиден. 

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Володя13401

[PavelV]

5 минут назад, Володя13401 сказал:

Автомобили едут по ней? Едут. Значит, людям надо перемещаться в этом направлении? Надо. Так почему бы не запустить автобус чтобы хотя бы часть из автомобилистов решили, что можно и на автобусе?  Чем больше вариантов - тем больше людей найдут ту работу, где они наиболее эффективны. И если им не по пути с метро, то это не значит, что они должны сменить работу на ту, где они будут менее эффективны. 

 

Люди же не бросают автомобили на трассе? Они заезжают ведь в жилые кварталы. А там везде есть МЦК или МЦД. Может какой редкоход бы и сгодился

[Никита Мишин]

10 минут назад, PavelV сказал:

Но на СВХ по крайней мере на Востоке такой маршрут не очевиден. 

По самой СВХ - да, с ее использованием - подвоз югов промзоны Калошино, бывшего Черкизовского рынка и и окрестностей подъездной ветки Электрозавода к Черкизовской и Партизанской как минимум. Есть куда подумать на тему подвоза куска между Ткацкой и 8-й Соколиной горы к МЦК, от 8-й до ШЭ - к метро ШЭ и МЦК до кучи.

 

Южнее ШЭ - там вообще с УДС задница адская, там любая новая улица полезна будет.

 

14 минут назад, PavelV сказал:

А как? Это же почти всегда компромисс.. 

Я считаю наиболее эффективным в этом плане, как бы странно ни звучало - одноуровневое пересечение, возможно одно или несколько направлений развести тоннелем и/или эстакадой напрямую.

 

8 минут назад, Володя13401 сказал:

Автомобили едут по ней? Едут. Значит, людям надо перемещаться в этом направлении? Надо.

Смотря откуда и куда едут.

Коллега верно заметил, на самой трассе у людей нет точек интереса, это история сугубо транзитная.

10 минут назад, Володя13401 сказал:

Такое ощущение, что проектировщики соревнуются в отвратительности проектов.

Кривые нормативы + не очень умные проектировщики, которые этим не пользуются + распил.

[PavelV]

4 минуты назад, Никита Мишин сказал:

По самой СВХ - да, с ее использованием - подвоз югов промзоны Калошино, бывшего Черкизовского рынка и и окрестностей подъездной ветки Электрозавода к Черкизовской и Партизанской как минимум. Есть куда подумать на тему подвоза куска между Ткацкой и 8-й Соколиной горы к МЦК, от 8-й до ШЭ - к метро ШЭ и МЦК до кучи.

 

Южнее ШЭ - там вообще с УДС задница адская, там любая новая улица полезна будет.

 

 

Да в принципе более-менее регулярный маршрут вроде Северянинский путепровод - м Выхино нашел бы своего пассажира, но в текущей реальности...  Сложновато

[Володя13401]

7 минут назад, PavelV сказал:

Может какой редкоход бы и сгодился

Редкоходов в принципе в городе быть не должно. Это самый большой аргумент против ОТ впринципе. На машине я знаю сколько до неё идти и сколько на ней ехать, а на редкоде, особенно, если с него ещё на какой редкоход пересесть надо - я вообще не представляю сколько займёт поездка. Если ожидается маленький пассажиропоток, то должна приезжать Газель Сити или Валдай, но не реже чем раз в 10 минут.

[PavelV]

6 минут назад, Никита Мишин сказал:

считаю наиболее эффективным в этом плане, как бы странно ни звучало - одноуровневое пересечение, возможно одно или несколько направлений развести тоннелем и/или эстакадой напрямую.

 

Я говорил о тех развязках что есть, а одноуровневые... Вот Ленинский проспект. Он так и не слишком отличается в пиковые часы от трасс с развязками

Только что, Володя13401 сказал:

Редкоходов в принципе в городе быть не должно. Это самый большой аргумент против ОТ впринципе. На машине я знаю сколько до неё идти и сколько на ней ехать, а на редкоде, особенно, если с него ещё на какой редкоход пересесть надо - я вообще не представляю сколько займёт поездка. Если ожидается маленький пассажиропоток, то должна приезжать Газель Сити или Валдай, но не реже чем раз в 10 минут.

 

Знаешь, если человек знает что раз в 15 минут будет автобус, он подстроится. Другой вопрос, что он может не приехать, этот автобус. 

[Володя13401]

3 минуты назад, PavelV сказал:

Вот Ленинский проспект. Он так и не слишком отличается в пиковые часы от трасс с развязками

Он делит окружающие районы посильнее трасс с убогими развязками типа оттянутого разворота где-то там. Оттянутый, но едущий разворот - это предсказуемая потеря времени, а Ленинский можно пересекать и час, и более. Прям как площадь Абельмановской заставы. Кстати, на машине она легко объезжается за 1-2 цикла, а вот на трамвае:)

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Володя13401

[PavelV]

10 минут назад, Никита Мишин сказал:

Кривые нормативы + не очень умные проектировщики, которые этим не пользуются + распил.

 

Не сказал бы что кривые. Город есть город. Там улица, тут метро.... Здесь теплосеть. Ну а распил... Это уж и вовсе

1 минуту назад, Володя13401 сказал:

Он делит окружающие районы посильнее трасс с убогими развязками типа оттянутого разворота где-то там. Оттянутый, но едущий разворот - это предсказуемая потеря времени, а Ленинский можно пересекать и час, и более. Прям как площадь Абельмакновской заставы. Кстати, на машине она легко объезжается за 1-2 цикла, а вот на трамвае:)

 

Я про пробочность в принципе

[Никита Мишин]

9 минут назад, PavelV сказал:

Не сказал бы что кривые.

Ну смотри: длина эстакады ЩШ через 5 полос Уральской - больше километра, длина Крымской эстакады через 9 полос Садового - 380 метров.

Разница больше чем в три раза, соответственно и перекрыто улиц при одинаковой сетке будет в три раза больше.

15 минут назад, PavelV сказал:

в текущей реальности...  Сложновато

В текущей реальности половина ФОТа с десяток маршрутов на существующей УДС вспомнит, которые нужны ещё вчера.

13 минут назад, PavelV сказал:

Вот Ленинский проспект. Он так и не слишком отличается в пиковые часы от трасс с развязками

Но при этом маршруты через Ленинский запустить таки гораздо проще чем через те самые развязки. А при необходимости - всегда можно скорректировать сетку улиц, убрав или добавив проезды и примыкания где необходимо.

Ну и вообще, трафик с таких штук надо опять-таки в тоннели уводить, оставляя наверху что-то более-менее похожее на улицу.

9 минут назад, PavelV сказал:

Я про пробочность в принципе

А если нет разницы - зачем платить больше? (С)

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Никита Мишин

[Володя13401]

1 минуту назад, Никита Мишин сказал:

Ну и вообще, трафик с таких штук надо опять-таки в тоннели уводить, оставляя наверху что-то более-менее похожее на улицу.

Вот тут полностью согласен.  Именно в тоннели оставляя людям место для жизни.  Какой-нибудь скверик между небольшими улицами, а основной поток - под землёй.

 

 

3 минуты назад, Никита Мишин сказал:

Но при этом маршруты через Ленинский запустить таки гораздо проще чем через те самые развязки

А кому нужны маршруты, которые будут часами коллапсировать на светофорах? Для ОТ такие преграды куда страшнее личных видов транспорта.

[Никита Мишин]

3 минуты назад, Володя13401 сказал:

А кому нужны маршруты, которые будут часами коллапсировать на светофорах?

Я думаю если трафик того же Ленинского увести в тоннель хотя бы наполовину - светофоры можно будет настроить более-менее нормально.

[PavelV]

7 минут назад, Никита Мишин сказал:

Ну смотри: длина эстакады ЩШ через 5 полос Уральской - больше километра, длина Крымской эстакады через 9 полос Садового - 380 метров.

Разница больше чем в три раза, соответственно и перекрыто улиц при одинаковой сетке будет в три раза больше.

 

Остаётся понять чем оправдано. Вообще Крымская эстакада в профессиональных кругах считается неудачной. Я не мостовик и сказать тут ничего не могу

10 минут назад, Никита Мишин сказал:

текущей реальности половина ФОТа с десяток маршрутов на существующей УДС вспомнит, которые нужны ещё вчера.

 

Да, я не спорю. Я про конкретный маршрут по СВХ. Нет ничего нерешаемого, но посадочные площадки на эстакадах пока наверно невозможны

12 минут назад, Никита Мишин сказал:

Но при этом маршруты через Ленинский запустить таки гораздо проще чем через те самые развязки. А при необходимости - всегда можно скорректировать сетку улиц, убрав или добавив проезды и примыкания где необходимо.

Ну и вообще, трафик с таких штук надо опять-таки в тоннели уводить, оставляя наверху что-то более-менее похожее на улицу.

 

Улица то это не только асфальт. Если можно безболезненно - хорошо. 

[Никита Мишин]

2 минуты назад, PavelV сказал:

Остаётся понять чем оправдано.

Скорее всего нормативами на уклон.

 

2 минуты назад, PavelV сказал:

Вообще Крымская эстакада в профессиональных кругах считается неудачной.

Там бы конечно Садовое стоило уводить на другой уровень, а здесь делать перекресток. А так там кроме как с Садового к метро не подъедешь по нормальному. 

[PavelV]

10 минут назад, Володя13401 сказал:

Вот тут полностью согласен.  Именно в тоннели оставляя людям место для жизни.  Какой-нибудь скверик между небольшими улицами, а основной поток - под землёй.

 

 Тоннели, особенно глубокие... Дорого и достаточно сложно в эксплуатации

Только что, Никита Мишин сказал:

Скорее всего нормативами на уклон

 

Желание города иметь подмостовое пространство?

1 минуту назад, Никита Мишин сказал:

Там бы конечно Садовое стоило уводить на другой уровень, а здесь делать перекресток. А так там кроме как с Садового к метро не подъедешь по нормальному. 

 

Вероятно так сложно сделать из за моста который определяет текущее положение вещей

[Никита Мишин]

1 минуту назад, PavelV сказал:

Тоннели, особенно глубокие... Дорого и достаточно сложно в эксплуатации

Идея запихнуть всю Россию в Москву, при этом не поставив её в пробках наглухо - очень дорого стоит.

3 минуты назад, PavelV сказал:

Желание города иметь подмостовое пространство?

Когда её проектировали - наркомании с автовокзалом ещё в проекте не было. Да и эстакада там, начистоту, не очень-то и нужна, но МИП в своё время любил такие штуки строить в техзонах метро.

[Володя13401]

1 минуту назад, PavelV сказал:

Дорого и достаточно сложно в эксплуатации

Что-то дорогоже, что-то дешевле. Плюс, уже должен работать "эффект массовости", когда персонал полностью загружен работой.

4 минуты назад, PavelV сказал:

Желание города иметь подмостовое пространство?

Часто это желание приводит к появлению заборов, что для пешеходов - зло.

[Никита Мишин]

6 минут назад, Володя13401 сказал:

Часто это желание приводит к появлению заборов, что для пешеходов - зло.

Ну, эстакады дают очень хорошую зону безопасности для пешеходов, между прочим. Чем влететь под неё, авто скорее остановится об опору. А заборы вообще много где появляются, даже на откровенно узких улицах

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Никита Мишин

[PavelV]

4 минуты назад, Володя13401 сказал:

Что-то дорогоже, что-то дешевле. Плюс, уже должен работать "эффект массовости", когда персонал полностью загружен работой.

 

С этим нет проблем. Больше тут зависимость сооружений от электроснабжения и вообще обслуживания

5 минут назад, Володя13401 сказал:

Часто это желание приводит к появлению заборов, что для пешеходов - зло

 

Заборы вообще глобальная проблема

[Никита Мишин]

7 минут назад, PavelV сказал:

Больше тут зависимость сооружений от электроснабжения

С этим проблем нет. У МОЭСК огромный резерв технологического присоединения.

 

А вообще, стабильность - признак мастерства. Второй раз уже трамвайную тему уводим в оффтоп про дороги и дорожное строительство. Может перенести?

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Никита Мишин

[Корзухин А.]

34 минуты назад, Володя13401 сказал:

а Ленинский можно пересекать и час, и более.

Ну утрировать всё же не надо.

Сейчас с перекрытиями более-менее работают и 20 минут стояка - практически максимум, в большинстве случаев - быстрее. Да и при возможности раньше стараются пропускать понемногу.

 

 

[BeetleJuice]

23 часа назад, Володя13401 сказал:

Москвичи должны иметь возможность работать в любой точке Москвы и работать эффективно, а это значит, что путь на работу должен занимать не более часа, лучше 45 минут. Без хорд это невозможно, если конечно не работать с 7 до 16.

Вообще странно читать на ФОТе такой редкостный бред в 2022 году.  
10 лет внедрения урбанины в России прошли зря. 

[Никита Мишин]

3 минуты назад, BeetleJuice сказал:

10 лет внедрения урбанины в России прошли зря. 

Почему зря? В лексиконе многих появилось новое ругательство.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Никита Мишин

[Володя13401]

22 минуты назад, BeetleJuice сказал:

10 лет внедрения урбанины в России прошли зря. 

И какой же пункт урбанины предусматривает строительство на нескольких тысячах квадратных километров человейников по 30 этажей со студиями? Хотя, для трамваев - человейники идеальны. А ещё надо побольше клоак типа Сити.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Володя13401

[Никита Мишин]

1 минуту назад, Володя13401 сказал:

пункт урбанины

Под номером 1. Собственно, деавтомобилизация, которую оленеввод усердно реализует последние лет так много как раз за этим ему и нужна.

[Володя13401]

1 минуту назад, Никита Мишин сказал:

Собственно, деавтомобилизация,

Это, вроде, какими-то экологическими соображениями  в обществах с в два раза большей автомобилизацией обосновывается. И то, работает на ограниченных территориях, занимающимися отдельными видами деятельности.

[Никита Мишин]

2 минуты назад, Володя13401 сказал:

Это, вроде, какими-то экологическими соображениями  в обществах с в два раза большей автомобилизацией обосновывается.

Они экологией любят оправдывать свои факапы в политике и экономике. Типа нашего "ачётамухохлов". "Если слышишь слово экология - проверяй карманы" (с)

А я про наш маразм московского разлива. Ну и да, автомобилизация и автомобилепользование -таки разные штуки.

[Mazzy]

В условиях злостной магисральщины хордоньки нужны, потому что с автобусами беда, а пешая доступность метро есть не везде. Как и оптимальные маршруты.

[Володя13401]

3 минуты назад, Никита Мишин сказал:

Ну и да, автомобилизация и автомобилепользование -таки разные штуки.

Ну так я и веду к тому, что новые дороги - это новые варианты, а мне отвечают, что новые дороги не нужны потому что на них нет автобусов:) А кто мешает заранее сделать маршрутную сеть по новым дорогам и построить эти новые дороги с учётом новой маршрутной сети - я не понимаю. Дайте людям нормальный выбор - будут те, кто выберет ОТ. Только с экологической и экономической точек зрения будет ли оправдан комфортный ОТ -я не уверен. Концепция с ОТ хорошо работает в моногородах, где человек либо работает на заводе(в огромном офисе типа Сити), либо около дома в школе, поликлинике или магазине/парикмахерской. Но размер такого города должен быть сильно меньше Москвы. 

[Никита Мишин]

3 минуты назад, Володя13401 сказал:

Ну так я и веду к тому, что новые дороги - это новые варианты

Это всё очень сильно зависит от того как построить. Дороги типа той же СВХ зачастую не очень для НОТ подходят в силу своей изолированности от УДС. А вот улицы - уже да. И если мы решим скрестить дорогу с улицей - получим издевательство над здравым смыслом. Как в поговорке про литр варенья и литр говна.

 

6 минут назад, Володя13401 сказал:

Концепция с ОТ хорошо работает в моногородах

Концепция с опорой на авто хорошо работает в очень мелких городах или деревнях. В городе либо на авто едет мало, либо город встаёт в пробку и не едет уже никто.

 

7 минут назад, Володя13401 сказал:

Только с экологической и экономической точек зрения будет ли оправдан комфортный ОТ -я не уверен.

С т.з экологии - большая часть выхлопов - это как раз личные авто. А НОТ может быть и троллейбусом или трамваем, который выхлопов делать не умеет конструктивно. С т.з. экономики - ускорение движения по городу -таки благо, оно даёт возможность более эффективно использовать рабочее время.

12 минут назад, Mazzy сказал:

В условиях злостной магисральщины хордоньки нужны, потому что с автобусами беда

Хорды - это привет вообще ещё Лужкову и его 4ТК.

Магистральщики тогда ещё сидели в Питере и только готовились покорять Москву.