Конфликт Москвы И Области. Новый Виток ?

[житель ЗАО]

 

 

То что местечковые перевозчики перейдут на обслуживание ПАЗами 3205, а то и 3204. И конкурсы под них напишут, ага

Но, как ни странно, были и обратные примеры, когда от МТА на спринтерах переходили к частнику на БВ

[Дмитрий Касаткин]

 

 

А весь мир итак идет к антиутопии Оруэлла, чему тут удивляться?

 

И только мы, как всегда своим путём, идём к антиутопии Войновича...

[Klessk]

 

 

У меня одного предположение, что сбор проездной платы будет хромать, в одних местах будет невывоз, в других будут возить воздух, исполнители не будут заинтересованы в конечном результате? И для того, чтобы система работала сносно, придется вбухивать в неё немалые средства, которые даже Москва жмет?

 

Москва их итак вбухивает. Разница в том, что это проводится по разным статьям бюджета. Оплата льготников отдельно, замена ПС отдельно и т.д.

Сбор будет хромать, если его не организовывать. А чтоб его организовать надо отрывать зад и делать, но это никому не нужно.

 

 

 

То что местечковые перевозчики перейдут на обслуживание ПАЗами 3205, а то и 3204. И конкурсы под них напишут, ага. Вернитесь из идеальных условий в реальность.

 

С чего это? 

Не надо путать местную контору, что занимает перевозкой и кто заказывает перевозки.

Смотри. Объединенный дептранс заказывает в городе А маршрут 334, и указывает в параметрах подвижной состав класса ОБВ, с минимальным количеством посадочных мест 36 мест и интервалом движения в 10 минут.

Как туда попадет местечковый перевозчик с Пазиком, если тот не проходит по условиям? 

А вот будет обслуживать этот маршрут МГТ, МТА или некий Автолайн закупит под это дело 10 ОБВ, абсолютно все равно, при условии, что там принимаются некие единые билты.

 

Как пример, есть 22 автобус в Москве, который был таким вот образом отдан Автолайну. И автолайн выпускает туда именно то, что заказал город, а не форды или там газели. 

[Антон Чиграй]

 

 

С чего это?

Не надо путать местную контору, что занимает перевозкой и кто заказывает перевозки.

Смотри. Объединенный дептранс заказывает в городе А маршрут 334

Область, в отличие от города федерального значения Москвы, не имеет унитарной структуры. По 131-ФЗ заказчиком городских перевозок может быть только город. Теоретически может быть заключено соглашение между городом и регионом о передаче полномочий, но на практике они как-то действуют только на уровне "сельсовет - район", а на уровне "город/район - регион" эта конструкция из кучи местных администраций будет очень неустойчивой, бо не каждые Люберцы согласятся делиться полномочиями.

[Димон С.]

Ну а что, вот тут чел из Томска втирает что немецкий транспорт - отстой, а стадо ПАЗла рулит.))

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=117738581&postcount=6345

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=117786814&postcount=6380

[Mazzy]

 

 

Москва их итак вбухивает.

А будет вбухивать намного больше. Москва даже не решилась полностью перейти на билеты на время вместо попоездочных, т.к. это привело бы либо к сильному росту стоимости, либо к росту дотаций из бюджета. Москва не прикрутила электрички к системе городской оплаты проезда, а это было бы куда важнее для города, чем цеплять в единую тарифную систему область. Все же стоит реально смотреть на вещи.

 

 

Сбор будет хромать, если его не организовывать.

Опять же, до определенных пределов он будет хромать, как хромает сейчас на 17 трамвае. Это один образцово-показательный маршрут. А тут будет громадная сеть из Москвы+ближняя область.

 

 

Ну а что, вот тут чел из Томска втирает что немецкий транспорт - отстой, а стадо ПАЗла рулит.))

Кроме шуток. Мне архангельская пазикосистема ОТ весьма понравилась по своей функциональности. Для бедного города это лучшее решение, чем поддерживать полудохлый муниципальный ОТ со всеми прелестями в виде забитости, больших интервалов и т.п.

[Klessk]

 

 

Область, в отличие от города федерального значения Москвы, не имеет унитарной структуры. По 131-ФЗ заказчиком городских перевозок может быть только город. Теоретически может быть заключено соглашение между городом и регионом о передаче полномочий, но на практике они как-то действуют только на уровне "сельсовет - район", а на уровне "город/район - регион" эта конструкция из кучи местных администраций будет очень неустойчивой, бо не каждые Люберцы согласятся делиться полномочиями.

 

Так в этом и есть все дело, что не надо никаких 100500 контор по заказу в местных городах. Должна быть одна единая государственная контора по заказу транспорта в Москве и МО.

А пока это нет, так и будем получать, что каждый город заботится только о своих жителях и полностью кладет на остальных.

 

 

 

А будет вбухивать намного больше. Москва даже не решилась полностью перейти на билеты на время вместо попоездочных, т.к. это привело бы либо к сильному росту стоимости, либо к росту дотаций из бюджета. Москва не прикрутила электрички к системе городской оплаты проезда, а это было бы куда важнее для города, чем цеплять в единую тарифную систему область. Все же стоит реально смотреть на вещи.

 

А кто сказал, что билеты на время это хорошее явление? Сегодня троллейбус едет 25 минут и я уложился в один короткий билет, а завтра троллейбус едет 40 минут и я должен оплачивать дополнительно. Хорошее явление это как раз зонная оплата проезда.

С электричками отдельные проблемы:

- надо договориться с РЖД/ЦППК;

- надо пересматривать систему оплаты проезда, ибо тут как раз одна поездка уже не катит и получает надо вводить все же зонную систему оплаты.

 

 

 

Опять же, до определенных пределов он будет хромать, как хромает сейчас на 17 трамвае. Это один образцово-показательный маршрут.

 

Это показательное положение чего только можно на происходящее.

Когда вводили турникеты на 19 ничего не мешало на 2 месяца нагнать в салон контролеров, которые постоянно катались в вагонах и следили.

Тут тоже самое никто не мешал полноценно выпустить на линию 3 бригады контролеров, которые бы именно проверяли каждый вагон или даже через вагон. При этом придать им по 1 сотруднику полиции для веса. Так поработать 1 мес, после чего достаточно сделать так, чтоб контролер пассажиру попадался уже раз за 5-10 поездок, но при этом обязательно бы брал с зайца штраф.

[Димон С.]

Мне архангельская пазикосистема ОТ весьма понравилась по своей функциональности.

 

Моему отцу тоже архангельский транспорт понравился.

[Касым]

 

Мне архангельская пазикосистема ОТ весьма понравилась по своей функциональности.

Моему отцу тоже архангельский транспорт понравился.

Весной был в Воткинске. Всё на Пазах и всё частное. Но никаких проблем. Часто, много и почти везде в городе. Всё очень хорошо, но только в масштабах огромного мегаполиса типа Москвы с пригородами абсолютно неприменимо.

[Mazzy]

 

 

Должна быть одна единая государственная контора по заказу транспорта в Москве и МО. А пока это нет, так и будем получать, что каждый город заботится только о своих жителях и полностью кладет на остальных.

А так класть будут на всех одинаково, по справедливости.

[неспящий пассажир]

 

 

А кто сказал, что билеты на время это хорошее явление? Сегодня троллейбус едет 25 минут и я уложился в один короткий билет, а завтра троллейбус едет 40 минут и я должен оплачивать дополнительно.

С Тзр сборов правильно, что должен оплачивать  - водила по часам, топливо тоже от времени работы сильно зависит С т. з. пассажира проблему решили нетрадиционным способом для Европы - время по входу в НОТ, а не по выходу. Скорее, проблема с пересадками - там вот прождал 25 минут,а билет кончился - обидно, а МГТ ничего для тебя хорошего не сделал.. Но с другой стороны все это входит в цену билета: по 1.5часа до пересадки все таки мало кто ездит, а со временем 1 час до пересадки никакие заторы не проблема.

 

С областью, ИМХО зонная оплата должна сочетаться с минутной. Пражская неплохая, можно и Тройку просто довести до ума, Нью-Йорк так и живет: "вип"-автобусы 6$, в электрички проход по списанию с метрокарты(как не знаю, только читал), в метро/НОТ списания метрокарты, действует тариф 120 минут в любом случае(2,50 за проход и 2 часа везде проход for free) и месячные/недельные.

 

А. Я. Дурак, лень цитировать сообщение про твое сомнение в безубыточности 864, отвечу: посмотри на карту + на пробки + на поток. 20 км длина маршрута, пробки на переезде в 10 км от МКАД, на магистральной ЖД, думаю в описании не нуждаются, равно как и на шоссе(но это уже не то), поток ну 10-15-20 человек сядет на м. УАЯ и поедут в свои поселки эти 20 км, попутно тройка остановок попадет под раздачу с попутным ветром от 249, ну а дальше учитывая плотность населения вряд ли наберется хоть сколько то народу. При этом по маршруту должны ходить Голазы пригородного исполнения, хотя я видел и 5292 и 5256 и даже высокольную лиаз-гармонь)) При мне в автобусе ехали, в основном, пенсионеры, но то был день субботы к метро.

[житель ЗАО]

 

 

Так в этом и есть все дело, что не надо никаких 100500 контор по заказу в местных городах. Должна быть одна единая государственная контора по заказу транспорта в Москве и МО. А пока это нет, так и будем получать, что каждый город заботится только о своих жителях и полностью кладет на остальных.

Предположим, имеем дело с городом Дыркинском Московской области. Есть у него городские социальные автобусные маршруты № 1 и 2, социальный и коммерческий пригород 31 в деревню Гадюкино и, для полноты картины, 401 социальный и 402 коммерческий до Москвы.

С незапамятных времён всё это хозяйство обслуживается Дыркинским ПАТП МТА. Когда-то, по указу сверху, а позднее стали проводиться конкурсы и аукционы. "заказывать музыку" на 1 и 2 стал сам город, 31 - Кукуевский район, а вот 401 - уже сама область.

Всё бы может и хорошо, только вот давай ДырПАТП считать свои доходы-расходы, и выясняются интересные вещи, что двойка, имеющая небольшое "плечо" и низкое количество выходов (но хорошую сменяемость) то в дикой прибыли, а вот 402, который вечно в пик "битком" до самой Москвы одними дыркинцами - на самом деле в убытке. Цену то на 402 не поднимешь сильно - народ убежит на 31 + электричка от ст. Гадюкино, и так из-за пробок на Гадюкинском шоссе некоторые так уже и делают... Дотаций на коммерцию тоже не дают, а отменишь этот 402 - получишь "социальный взрыв" дыркинцев... И родилась мысль, а что если убытки на 402 перекрывать дотациями от администрации Дыркинска за 1 и 2, рассчитанными по нормам при царе Горохе. И работало бы себе это ДырПАТП так, жило-поживало, добра наживало... но тут берёт и объявляется некий ИП Иванов И.И., с площадкой в соседнем Коровкинском районе. Да не просто объявляется, а так, что если раньше администрация Дыркинска платила за эти единичку-двойку по несколько лямов, то тут вообще, Иванов за то, чтобы просто работать, САМ доплачивает городу, а ПС не сильно и хуже... Даже более того, эта единичка, хоть и полностью дублируется 31, но реально стала ездить!

 

----

И даже в таком примере, понятна и логика администрации Дыркинска

[Ефимов Павел]

Далее в Дыркинске открылся сетевой магазин, и ожила коммерция №8, довольствовавшаяся до того случайными пассажирами. Немного работников ездят на 402 из Москвы, немногие впрочем перестали.

В качестве примера что читается реальный город!

 

Ещё нюанс в том что в лизинг амортизация может идти тройной, а можно и вообще не включить в издержки (при упрощёнке кстати и будет так как автобус куплен и зарегистирован в ГАИ "календарным" годом ранее). И с этим надо что-то думать, может даже запретить включать в расчёт себестоимости перевозок и отдельно компенсировать.

А пример "сиамских близнецов": в Красноармейске есть 21 социальный до Пушкино, даже с вывешенным расписанием (интервал не превышает 20 минут, но в Пушкино традиция) +ещё один рейс после последней Красноармейской электрички и 317 до Москвы коммерческий. Эти маршруты не разделишь, т.к. и 21 очень жирный (есть только 7 рейсов электричек и 4 от Глобуса днём), и 317 может уйти в убыток, если вообще не ушёл.

[Димон С.]

При этом по маршруту должны ходить Голазы пригородного исполнения, хотя я видел и 5292 и 5256 и даже высокольную лиаз-гармонь))

В 17АП есть же 9 ГолАЗов, они где катаются?

[Klessk]

@житель ЗАО,

 

Пример хороший. И четко показывает извращенность текущей системы. Когда хотят одновременно совместить прибыльность системы и выполнение социальных функций. С каким-то взаимным перекрытием доходов всеми маршрутами.

При этом у пассажира нет никакого нормального общего проездного или общего билета на транспорт одного региона.

[Mazzy]

 

 

Цену то на 402 не поднимешь сильно - народ убежит на 31 + электричка от ст. Гадюкино, и так из-за пробок на Гадюкинском шоссе некоторые так уже и делают... Дотаций на коммерцию тоже не дают, а отменишь этот 402 - получишь "социальный взрыв" дыркинцев...

Я один догадался как надо делать? Поднимаешь потихоньку цену и сокращаешь количество рейсов, до тех пор, пока совсем не перестанут ездить. И никакого "социального взрыва" не будет. 

 

 

Пример хороший. И четко показывает извращенность текущей системы. Когда хотят одновременно совместить прибыльность системы и выполнение социальных функций.

Что в этом ненормального? Да, надо выполнять социальные функции, но так, чтобы на это не уходил весь бюджет региона, а уходила минимально возможная сумма.

 

 

При этом у пассажира нет никакого нормального общего проездного или общего билета на транспорт одного региона.

Есть 60 поездок по всей области в пределах оплаченного расстояния. "Нормальный общий проездной", типа как в пражском регионе, опять же потребует дополнительных дотаций.

[Klessk]

 

 

Я один догадался как надо делать? Поднимаешь потихоньку цену и сокращаешь количество рейсов, до тех пор, пока совсем не перестанут ездить. И никакого "социального взрыва" не будет. 

 

Не один. Если цель заработать деньги это самое оно.

 

 

 

Что в этом ненормального? Да, надо выполнять социальные функции, но так, чтобы на это не уходил весь бюджет региона, а уходила минимально возможная сумма.

 

Ага, а что же тогда на это должно уходить? Перекладка на других пассажиров?

[Дон Корлеоне]

а вот 402, который вечно в пик "битком" до самой Москвы одними дыркинцами - на самом деле в убытке. 

 

 

 

Как может быть в убытке маршрут, который ходит с более чем 100% наполняемостью и в котором все платят за проезд? Может что в консерватории надо подправить, например сократить накладные расходы ПАТП?

 

И еще интересно, при приведенном раскладе убыточен ли 401 соц, в котором едут и льготники тоже (если он идет тем же маршрутом и по тому же графику)? За льготников компенсируют проезд в том же размере, что и для платных пассажиров, или нет?

[Mazzy]

 

 

а что же тогда на это должно уходить? Перекладка на других пассажиров?

Перекладка на других пассажиров - вещь абсолютно нормальная, которая делается для удобства тарификации (единая цена по городу) и выравнивания достуа к транспорту жителей разных районов. Это может делаться как объединением маршрутов в один лот, так и при раздельном конкурсе выигравший более прибыльный маршрут платит в бюджет, а деньги идут на менее прибыльный, но нужный маршрут.

[art_b]

В 17АП есть же 9 ГолАЗов, они где катаются?

В основном, на 1004. Хотя из-за пробок в субботу как-то переключили Лиаз-5292, но ехать в нём до Каменки то ещё удовольствие..

[Дон Корлеоне]

А что, такой ли там уж большой поток до Каменки, чтобы целый ГолАЗ туда катать, или он половину маршрута полупустой идет?

Может лучше часть выходов его обслуживать Фиатами?

А чтобы места в нем не забивались ближними пассажирами, остановку его у метро БДД разместить подальше и в другой стороне от ближних маршрутов.

[Klessk]

 

 

Перекладка на других пассажиров - вещь абсолютно нормальная, которая делается для удобства тарификации (единая цена по городу) и выравнивания достуа к транспорту жителей разных районов. Это может делаться как объединением маршрутов в один лот, так и при раздельном конкурсе выигравший более прибыльный маршрут платит в бюджет, а деньги идут на менее прибыльный, но нужный маршрут.

 

Таким образом как она делается нет.

[Димон С.]

А что, такой ли там уж большой поток до Каменки, чтобы целый ГолАЗ туда катать, или он половину маршрута полупустой идет?

ГолАЗы там междугороднего типа типа МТАшных работают. А Фиата там явно мало.

[abr]

Хватало бы ФИАТов, так бы и осталось 2 выхода по будням.

[Mazzy]

 

 

Как может быть в убытке маршрут, который ходит с более чем 100% наполняемостью и в котором все платят за проезд? Может что в консерватории надо подправить, например сократить накладные расходы ПАТП?

Сократить накладные расходы никак нельзя - уважаемые люди не поймут.

А так - пробки съедают значительную часть потенциального дохода перевозчика.

 

 

За льготников компенсируют проезд в том же размере, что и для платных пассажиров, или нет?

НЯЗ, в том же.

[Дон Корлеоне]

Хватало бы ФИАТов, так бы и осталось 2 выхода по будням.

 

А куда в основном все эти люди из Каменки едут, прямо до метро БДД?

Раньше-то не было прямого маршрута туда, на чем люди ездили, через Подольск?

Хотя по-моему из тех краев мало кто ежедневно на работу в Москву ездит, вот в Подольск более вероятно.

[Антон Чиграй]

 

 

на чем люди ездили, через Подольск?

Через Подольск, или через Вороново (с пересадкой на 508).

[Trotil]

Еще вариант - ездили на машине.

[житель ЗАО]

 

 

Как может быть в убытке маршрут, который ходит с более чем 100% наполняемостью

Сама по себе наполняемость не основной параметр, в общем случае при меньшей сменяемости пассажров получаем большую "красную населённость"

 

 

 

Сократить накладные расходы никак нельзя - уважаемые люди не поймут.

Даже если этот аспект уберём и будем оперировать чисто экономикой, то чем меньше предприятие, тем меньше и нужны разного рода "контролёры над контролёрами", т.к. начальство, как ни крути, ближе

 

 

общего билета на транспорт одного региона.

В теории есть, на практике смысла в нём чаще не очень много

[Mazzy]

 

 

Даже если этот аспект уберём и будем оперировать чисто экономикой, то чем меньше предприятие, тем меньше и нужны разного рода "контролёры над контролёрами", т.к. начальство, как ни крути, ближе

C другой стороны, в экономике есть эффект масштаба, т.е. с увеличением объема себестоимость уменьшается (хотя бы за счет своей ремзоны и прочих постоянных подразделений, резерва и т.п.). Каков эффективный объем транспортой работы - вопрос.