Закрытие троллейбуса в Москве и его последствия.

[Марри]

 

 

Ты хоть сам в Америке-то был?) На Манхеттене как раз светофоры через каждые 200 м и наземные переходы.

Вот тут ты меня поймал - в Америке, тем более на Манхэттэне, не был. Мои знания исчерпываются видеоотчётами из Сиэтла. В любом случае, дело не в том - возможно, в Америке всё не так, как в этих отчётах, а на Манхэттэне - не так, как в Сиэтле, важно, то, что в Москве - так, как оно есть, с чем бы это ни сравнивать.

 

 

Что в центре города как раз огромный плюс.

Какого-нибудь другого - возможно. А Москву требуется перестроить всю, чтобы убрать из центра все транзитные потоки и большую часть мест притяжения. К тому же, водителей придётся научить соблюдать ПДД в части выезда на занятые перекрёстки, в ряде мест разрешить пересекать дороги только общественному транспорту, оборудовать светофоры радиоуправлением из кабин троллейбусов, придумать меры пресечения для водителей тех категорий, для которых любой штраф - копейки... В общем, это будет не Москва, а другой город с другой администрацией, застройкой и водителями. А в этом городе тормозить потоки - только пробки увеличивать.

[Chek]

 

 

А Москву требуется перестроить всю, чтобы убрать из центра все транзитные потоки и большую часть мест притяжения.

Что за фигня? поставь светофоры через каждые 200 м, сделай переходы, понизь скоростной режим и никто в здравом смысле лишний раз ради транзита на такие улицы не сунется. Примеров уже даже в Москве достаточно.

 

 

 

водителей придётся научить соблюдать ПДД

Водителей надо учить соблюдать ПДД вообще вне зависимости ни от чего.

 

 

 

В общем, это будет не Москва, а другой город с другой администрацией, застройкой и водителями.

5 лет назад Москва тоже была совсем другим городом, и никто не верил, что она станет такой, как сейчас.

[Марри]

 

 

Что за фигня? поставь светофоры через каждые 200 м, сделай переходы, понизь скоростной режим и никто в здравом смысле лишний раз ради транзита на такие улицы не сунется.

Для начала - построй дублёр Садового (да и Бульварного - не помешает), с трёшки выпили все бутылочные горлышки, перестрой на нём половину развязок, сделай ещё несколько хорд (таких, как отдельные участки Камер-Коллежского вала, по трассировке) без светофоров и с удобными развязками - избавишься от транзитного потока через центр. А на данный момент - стоит заткнуться трёшке и Садовому, как на значительной части маршрутов исчезает альтернатива транзиту через центр.

К тому же в центре и своих мест притяжения в разы больше, чем требуется - их придётся как-то из центра выводить. Иначе там и собственного потока хватит заткнуть всё.

Да, на заднем плане в уме держим ещё такие явления, как невозможность свернуть в сторону центра с внутренней стороны трёшки между Старообрядческой и Дубровкой, например...

 

 

Водителей надо учить соблюдать ПДД вообще вне зависимости ни от чего.

Надо. Только для этого придётся упразднить ГИБДД и заменить на что-то ещё - создать новую структуру проще, чем переделать эту. А ещё придётся передать штрафы из федерального законодательства в местное или же вздуть их по всей стране. На всё это политическая воля нужна.

 

 

5 лет назад Москва тоже была совсем другим городом, и никто не верил, что она станет такой, как сейчас.

5 лет назад Москва была, в основном, лужковской. Ныне мы видим Москву собянинскую - с платными парковками, непродуманными проектами мегаразвязок, снятием троллейбусных линий, обещаниями строительства трамвайных, эстонским ДепВелом и грандиозным открытием МЦК, весьма похожего на лужковское ТТК - и то, и другое является очень ценным объектом само по себе, но общая непродуманность деталей сильно снижает качество и того, и другого.

Когда сменится администрация и пройдёт ещё 5 лет, посмотрим...

[BeetleJuice]

Ты бы лучше с таким же энтузиазмом проталкивал строительство лифтов для маломобильных граждан на действующих станциях метро и в подземных (надземных) пешеходных переходах - оно как-то очевидно повышает подвижность населения.

 

Мобильность населения повышают наземные (которые по зебре) пешеходные переходы, а не инвалидные лифты.

 

Что касается метро - то там нужны наземные вестибюли, в которые привозит эскалатор прямо с уровня платформы.

А не так хрень, которую сейчас массово строят - сначала по лестницам спускаемся в подземный вестибюль, потом едем на эскалаторе в очередной подземный зал, а потом оттуда опять спускаемся на платформу по лестнице (привет новопостроенному Саларьеву, которое в поле строили с нуля).

 

Нас кстати целая неудобная линия метро походу ждет - по новомодной технологии с островными платформами, где сэкономив три копейки сейчас, поминать экономию будет несколько сотен лет несколько десятков поколений.

Там по лестницам пассажиры набегаются при исправных эксалаторах.

 

А все ведь пошло от пешеходоненавистнической моды строить выходы из метро прямо в подземный переход. Вполне уместной когда станция метро мелкая и выход из нее все равно сделан лестницами. Но ведь сейчас массово таким образом строят и глубокие станции с эскалаторами, которые не везут на уровень земли.

 

Все остальные из тобой написанного - какой-то привет из 90-х годов. Одни заблуждения.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем BeetleJuice

[Марри]

@BeetleJuice, в 90е годы как раз ещё была надежда остановить процесс роста пробок примерно такими мерами, как ты описываешь, при условии замораживания строительства офисных центров в пределах Садового. А сейчас точка невозврата уже давно пройдена, и мобильность населения можно повышать только максимальным разведением по разные стороны пешеходов (включая маломобильных) и автомобилистов - выделением полос для ОТ, развитием внеуличного ОТ, повышением доступности надземных и подземных объектов (те же лифты). Кстати, чем тебе инвалидный лифт хуже зебры?

Скажу больше - лично я, будучи молодым и здоровым, при прочих равных предпочту подземный переход - просто чтобы лишний раз не гадать, что у наших водятлов в голове.

 

 

А все ведь пошло от пешеходоненавистнической моды строить выходы из метро прямо в подземный переход.

Твоя "пешеходоненавистническая" мода приводит к тому, что с одного эскалатора можно попасть во все стороны одного перекрёстка (как на южном выходе Коломенской, например). А на Рижской, к примеру, эскалатор привозит на уровень земли - и все, кроме тех, кому нужен пятачок на чётной стороне проспекта Мира севернее 3ТК, должны лишний раз спуститься в тот же переход, пройдя к нему по улице.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем Марри

[BeetleJuice]

На Рижской, как и на ВДНХ северном они должны по наземному переходу переходить, а не спускаться под землю лишний раз.

 

На ВДНХ кстати наземник можно хоть сейчас нарисовать без ущерба для скоростного хода проспекта Мира.

 

Но пешеходоненавистники, вроде тебя, которые не в состоянии понять разницы между переходом по зебре и с помощью инвалидного лифта, - думают иначе.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем BeetleJuice

[RIF]

Сегодня работал на Бч. Провода повесили везде, кроме тоннелей. На улице Земляной Вал идут раскопки. (2я/3я полоса, в обоих направлениях). Так же что то ищут на Коровьем валу...

[Марри]

 

 

Но пешеходоненавистники, вроде тебя, которые не в состоянии понять разницы между переходом по зебре и с помощью инвалидного лифта, - думают иначе.

Дык объясни мне, дураку, эту разницу, раз не понимаю На мой вкус, зебра в разы опаснее подземника даже для здорового молодого человека. Об остальных категориях уже не говорю. А лифты нужны для того, чтобы подземником с комфортом пользовались те, кому трудно ходить по ступеням. На уровне первого класса сельской школы объяснение, не правда ли?

Да, кстати, я ещё и сам пешеход. И пассажир вдобавок. И коль скоро пешеходы и пассажиры - одни и те же люди, то в упор не понимаю, почему комфорт для пешеходов должен создаваться в ущерб работе ОТ и безопасности самих пешеходов, как в случае твоих мегапредложений по зебрам на 6+полосных трассах.

[BeetleJuice]

И вправду не понимает разницы)

Я думал прикидывается)))

[Корзухин А.]

На Рижской, как и на ВДНХ северном они должны по наземному переходу переходить, а не спускаться под землю лишний раз.

Я лично видел одного кадра, который на Алексеевской именно так и поступил и даже остался жив. Извини, что тогда тебя без лыж не признал .

 

И коль скоро пешеходы и пассажиры - одни и те же люди, то в упор не понимаю, почему комфорт для пешеходов должен создаваться в ущерб работе ОТ и безопасности самих пешеходов, как в случае твоих мегапредложений по зебрам на 6+полосных трассах.

Потому что так написано в учебнике по урбанистике . Это не надо понимать, в это надо только веровать.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем GrekOFF

[Chek]

@Марри, Если честно, совершенно лень тебе отвечать, потому что все эти прописные истыны уже раз 20 обсуждались, что на этом форуме, что на других.

 

Поэтому замечу только пару вещей:

 

 

 

К тому же в центре и своих мест притяжения в разы больше, чем требуется - их придётся как-то из центра выводить.

Вот это - миф! Все тоже так думали, пока считать не стали.

 

 

 

На мой вкус, зебра в разы опаснее подземника даже для здорового молодого человека.

На твой вкус может быть всё что угодно, а вообще люди ВСЕГДА делают так, чтобы тратить меньше сил.

 

На земле:

 

 

Под землёй:

Изменено 3 октября, 2016 пользователем Chek

[Корзухин А.]

@Chek, а со старухой с косой снимка не нашлось?

 

Радует только то, что резвость молодых урбанистов (как подсказывает история) закончится достаточно быстро и сильно испоганить город вы не успеете.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем GrekOFF

[Некиш]

вообще с велосипедами спускаться в подземный переход - мало удовольствия... и очень часто мешают перила с двух сторон - невозможно подойти и помочь человеку, как и велик закатывать... но наземные регулируемые переходы - для пешеходов очень мало горит. И теперь попытка развести автомобильное движение, которое следует на поворот, и  пешеходами - как-то уж очень  не в пользу последних. Хотя машин не так много...

 

Радует только то, что резвость молодых урбанистов (как подсказывает история) закончится достаточно быстро и сильно испоганить город вы не успеете.

но если удастся тебе войти в долю со старухами, то точно не успеют...

[Дмитрий Касаткин]

 

 

Радует только то, что резвость молодых урбанистов (как подсказывает история) закончится достаточно быстро и сильно испоганить город вы не успеете.

 

Да пока что поганишь мир в основном ты. Своим присутствием. Ну и этот форум в частности... Что ни сообщение, то флуд...

[BeetleJuice]

 

 

Радует только то, что резвость молодых урбанистов (как подсказывает история) закончится достаточно быстро и сильно испоганить город вы не успеете.

 

Я думаю что ты к тому времени уже сдохнешь от старости.

[Паштет]

 

 

На Манхеттене как раз светофоры через каждые 200 м и наземные переходы.

И судя по всем репортажам, фильмам там постоянно адовые пробки.

 

 

Мобильность населения повышают наземные (которые по зебре) пешеходные переходы, а не инвалидные лифты.

Может где-то и согласился, если бы у нас умели за этим следить и настаивать. Для примера понатыкали светофоров на Батайском проезде: на 3 км - 7 светофорных объектов. Но синхронизацией, регулировкой их никто не занимался. 4 простых пешеходника горели по циклу 18/18, там потока пешеходов такого нет, в пустую всех тормозили и ехали не быстрее автобусов с со всеми остановками. Благо на roads.ru есть энтузиасты, которые как-то попытались исправить эту ситуацию, но до идеала все равно так и не смогли дойти, каждый раз едешь, светофоры поют свою новую песню. Такая же песня и по Люблинской. Ну не умеют у нас делать зеленую улицу и за ней следить. Не хватает энтузиастов, чтобы доводить это до ума.

Устанавливая дополнительные светофоры, мы тем самым тормозим и ОТ. Хороший пример этому на Тм17.

 

 

На твой вкус может быть всё что угодно, а вообще люди ВСЕГДА делают так, чтобы тратить меньше сил.

Согласен, однако в случае с Театральной площадью не совсем верно: со стороны Большого театра чтобы попасть в подземный переход нужно было пересечь Петровку еще. А здесь появился прямой путь, который по сути никак не повлиял на цикл светофора. Да и сдается мне, часть народу не желая ютиться по лесами Малого театра переходят на другую сторону Театрального проезда.

[Марри]

@Chek, на этом форуме, по крайней мере, я конкретных цифр в обсуждении не видел. Фото, конечно, красивые, вот только на них не показано, сколько машин скопилось за переходом. К тому же одно дело - нарисовать зебру там, где светофор неизбежен (иначе с Петровки не повернуть), другое - расставить светофоры через каждые 200 метров.

По общему характеру обсуждений у меня складывается впечатление, что математиков в урбанистике хватает, а вот психологов и социологов, не понаслышке знакомых с российским менталитетом (хотя бы привычкой водителей выезжать на "оранжевый" свет на забитый перекрёсток, а пешеходов - начинать переходить 4-6 полос за пару секунд до конца "зелёного"), нет как вида.

К примеру, на Бауманской регулярно наблюдаю картину. Загорается жёлтый на Спартаковской - машина выезжает на перекрёсток с Бауманской - по зебре начинают идти пешеходы - машина перед ними тормозит в габарите трамвая в сторону Красносельской, которому горит зелёный - трамвай безрезультатно звенит всё время, пока ему и пешеходам не загорится красный - машина проезжает - трамвай проезжает на следующий цикл, если там не попадётся такой же машины. Красиво, господа теоретики?

[BeetleJuice]

Опыт перехода около м. Проспект мира и еще одного перехода который обвалился при сносе ларьков аналогичен тому, что на картинке.

Так что дело не в лесах малого театра.

 

 

на этом форуме, по крайней мере, я конкретных цифр в обсуждении не видел.

Если б тебя интересовала тема глубоко - ты бы эти данные нашел в других источниках. Благо они появились и в русскоязычной части интернета.

Копипастить сюда персонально для тебя прописные истины - никто не будет.

Или верь тому, что тут пишут обобщая информацию из широкодоступных источников, или ищи источники сам.

 

И не надо это пытаться опровегнать словесными нападками. Если опровергаешь - опровергай цивилизованно - с конкретными цифрами, расчетами и пр.

 

 

, вот только на них не показано, сколько машин скопилось за переходом

Да столько же, сколько и раньше.

Светофор там и раньше был.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем BeetleJuice

[Корзухин А.]

Что ни сообщение, то флуд...

А ты любое сообщение, которое расходится с твоим мнением, считаешь флудом?

Был тяжёлый понедельник, начальство натягивало?

 

Я думаю что ты к тому времени уже сдохнешь от старости.

У тебя плохая память. Я тебе уже обещал лыжу воткнуть вместо памятника .

 

Опыт перехода около м. Проспект мира

А вот этот переход сделан правильно. Только не забудь от него измерить расстояние до подземника, которым также продолжают массово пользоваться.

 

и еще одного перехода который обвалился при сносе ларьков аналогичен тому, что на картинке.

А вот на Новослободской оставление наземника при подземном переходе - это идиотизм.

[Антон Чиграй]

 

 

А вот на Новослободской оставление наземника при подземном переходе - это идиотизм.

Соотношение количества пешеходов на земле и под землёй говорит о том, что идиотизм это оставление подземника.

На пробки новый светофор тоже почти не влияет - там либо свободно, либо и так уже есть хвост пробки от Лесной, усугубленный сужением проезжей части именно в этом месте перед метро.

[Корзухин А.]

Соотношение количества пешеходов на земле и под землёй говорит о том, что идиотизм это оставление подземника.

Точно, надо закопать .

 

усугубленный сужением проезжей части именно в этом месте перед метро.

И в борьбе с расширением проезжей части (или как минимум разгоном парковки в правом ряду) пока побеждает нарисованная зебра.

Вот ведь раньше дураки-то были, потоки зачем-то разводили, метро строили, подземники рыли.

А всё решается нанесением краски на асфальт .

[Georg]

Всем, кто не в теме, читать матчасть. http://zebra.city4people.ru/

Действительно, вред подземных и польза наземных переходов не лежит на поверхности. Равно как и желание строить дороги, чтобы уменьшить пробки.

Я сам до недавнего времени так считал относительно переходов. Но появление ребёнка и походы через улицы с коляской очень быстро заставляют проникнуться урбанистикой 

 

 

 

Я лично видел одного кадра, который на Алексеевской именно так и поступил и даже остался жив. Извини, что тогда тебя без лыж не признал .

 

До 1995 (примерно) года на Рижской был наземный переход и все через него нормально ходили. Вот и надо его вернуть.

[Марри]

@GrekOFF, ага, в поединке между ленью и безопасностью лень побеждает с разгромным счётом...

[Chek]

 

 

резвость молодых урбанистов

Главному молодому урбанисту Москвы, Петру Павловичу Бирюкову, в этом году исполнилось 65 лет.

 

 

 

И судя по всем репортажам, фильмам там постоянно адовые пробки.

Не более адовые, чем на Тверской. При этом, везде есть выделенные полосы, а самое главное: никому и в голову не приходит копать там подземные переходы. 

 

 

 

Фото, конечно, красивые, вот только на них не показано, сколько машин скопилось за переходом.

А у нас город для людей, а не для машин. Так что, сколько там чего скопилось на самом деле пофиг.

[Корзухин А.]

Но появление ребёнка и походы через улицы с коляской очень быстро заставляют проникнуться урбанистикой 

А что не так с походами через улицы с коляской? Даже с учётом подземника? В подъезд же тебе как то удаётся её заносить.

 

До 1995 (примерно) года на Рижской был наземный переход и все через него нормально ходили. Вот и надо его вернуть.

И правда, конфигурация площади с тех пор несколько поменялась, поток увеличился, удобный подземник с покатыми спусками под рукой, но "альтернативные урбанисты-клаустрофобы" всё продолжают о своём, о подростковом.

 

Главному молодому урбанисту Москвы, Петру Павловичу Бирюкову, в этом году исполнилось 65 лет.

Петру Павловичу Бирюкову на вашу урбанистику пофигу. А вот выделенные деньги освоить под это дело вполне приятно.

Кстати, зачем этот урбанист меньше месяца назад вместе с шефом с помпой открывал подземник на Университете, там такие прелестные наземные переходы были?

 

 

А у нас город для людей, а не для машин. Так что, сколько там чего скопилось на самом деле пофиг.

В машинах тоже находятся люди. И очень жаль, что тебе это понимание недоступно.

Лисепедистов в городе вообще мизерный процент от общего населения, но дорожки-то для них строят.

А город он для людей, но для всех людей, а не избранных групп населения.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем GrekOFF

[Вперёдсмотрящий]

В машинах, конечно, люди, но делать все для машин = дополнительно провоцировать автомобилизацию. А такие вещи как устройство подземных переходов или к примеру убирание маршруток её только провоцируют...

[Юрий А]

В машинах тоже находятся люди. И очень жаль, что тебе это понимание недоступно.

Как тебе сказать... Да, в машинах тоже находятся люди, спору нет. Но только вот машин-то много, а людей, которых в машинах, их мало. В результате зачастую получается, что ради удобства пары десятков людей которые в машинах создаются неудобства паре сотен людей, которые не в машинах. Нет, я не говорю что всех автомобилистов следует расстрелять, упаси боже, но для каждого конкретного места надо смотреть кому и чему следует отдавать приоритет. И далеко не всегда это будут машины, очень далеко не всегда.

 

Вот взять эту самую фотографию. Сколько человек идёт по переходу? Сотня где-то примерно, точнее лень считать. Сотня на один цикл светофора. Сколько машин при этом затормозится? И сколько человек в них будет сидеть? И как бы далеко они уехали, сколько времени выгадали, если бы пешеходного цикла не было? А ещё скольким из них ехать на машине действительно необходимо, а скольким просто перед девками понты покидать?

[karelalex]

 

 

Кстати, зачем этот урбанист меньше месяца назад вместе с шефом с помпой открывал подземник на Университете, там такие прелестные наземные переходы были?

Потому, что урбаристика у нас где-то между ТТК и Садовым заканчивается.

[Марри]

@Chek, как тут уже верно подметили, в машинах тоже сидят люди. Понятно, что для пешеходов идеально, когда нет машин, а для водителей - когда нет пешеходов, но в мегаполисе требуется искать компромиссы. И мне никто так и не объяснил, чем плох в качестве компромисса подземный переход с лифтом, в который можно закатить детскую или инвалидную коляску и не думать о том, что вон в той машине водитель одновременно смотрит телевизор и разговаривает по телефону, а вот этот джип стартанёт с пробуксовкой, как только замигает пешеходный зелёный. Может, ты объяснишь?

@Вперёдсмотрящий, всегда будут комфортофилы, для которых ехать куда либо в компании кучи незнакомых людей, а то и - упаси боже! - стоя - уже трагедия. Будут понтомёты, для которых поехать на метро - потеря статуса. Будут те же мамочки, которые общественный транспорт считают (и небезосновательно) рассадником заразы для их драгоценных чад. Будут любители ночного образа жизни (типа меня), которым явно недостаточно имеющегося (сейчас и в перспективе) ночного транспорта. Будут вечно спешащие - эти поедут на ОТ, только если в конкретный момент это быстрее. Будут девушки (и не только), которые боятся криминогенной обстановки по дороге от метро до дома. И ещё много кто будет и сейчас есть, кто уже ездит на машине и собирается это делать и в дальнейшем, независимо от наличия маршруток и зебр. Смиритесь

[Вперёдсмотрящий]

Юр, а тяжело ведь по переходам то бегать (подземным). И не надо думать что тяжело только колясочникам и с колясками, вполне тяжело и обычным ибо ступеней много как и переходов и по сути за день получается где то несколько подъёмов на пятый этаж (если все походы сложить). Что достаёт. Вот люди и идут вполне естественно...

 

ну а в машинах да, люди, но из этого не следует, что человек в данный момент не на машине или в принципе без машины обязан на каждом углу расшаркиваться перед тем кто в данный момент едет на машине. Выпрыгивать из под колес, переходить на бег на переходе лишь бы не посметь на секунду задержать...