Возвращение 668

[FanatOT]

По-хорошему там вообще нужен нормальный мост, чтобы можно было связать Марфино с Бутырским, ну и трамвай тоже пустить.

Но, как я понимаю, планируют очередную убойную мегахорду, которая не толковых межрайонных связей не создаст.

[Varanas]

31 минуту назад, Klessk сказал:

Так для чего-то между этими крайностями монорельс и не нужен. Есть автобус, троллейбус и трамвай.

У всего этого транспорта большой врождённый недостаток - он не является внеуличным, а значит потенциально нестабилен. Да, в идеальном мире это решаемо, но в мире реальном, увы, пока не удалось. А монорельс - был стабилен, и не в теории, а в самой реальной практике. Вот и вся разница.

 

 

44 минуты назад, Klessk сказал:

3. К этому добавим содержание трассы и станций. Для малых потоков и поездов раз в 30 минут содержать станции накладно и проще пустит автобус или трамвай у которых остановка не требует почти ничего. А если поток большой, то содержание станций оправдано, но опять мы приходим к реконструкции. 

Ну вот опять крайности. Не надо реконструкции, верните то что было в режиме метрополитена и будет уже неплохо.

[Серп]

В порядке бреда - что то типа краткого участка волгоградского метротрама под Октябрьской ЖД соорудить сложно?Понятно, что метротрам стоили открытым способом, но все же?

Изменено 12 июля, 2020 пользователем Серп

[Антон Чиграй]

3 часа назад, Серп сказал:

что то типа краткого участка волгоградского метротрама под Октябрьской ЖД соорудить сложно? Понятно, что метротрам стоили открытым способом, но все же?

Волгоградский метротрам со строительной точки зрения - просто метро, со всем его разнообразием методов строительства. Применялся и открытый способ, и щитовая проходка. Возможность их применения конкретно под ОктЖД мы здесь предметно не обсудим, т.к. зависеть это будет от конкретных местных условий - коллекторов, грунтов, земельно-имущественных отношений, особенностей строительства под "Сапсанами", разнообразных местных инструкций и заскоков.

[Klessk]

В 12.07.2020 в 15:12, Varanas сказал:

У всего этого транспорта большой врождённый недостаток - он не является внеуличным, а значит потенциально нестабилен. Да, в идеальном мире это решаемо, но в мире реальном, увы, пока не удалось. А монорельс - был стабилен, и не в теории, а в самой реальной практике. Вот и вся разница.

 

 

Можно запилить внеуличный трамвай или метро.

 

В 12.07.2020 в 15:12, Varanas сказал:

Ну вот опять крайности. Не надо реконструкции, верните то что было в режиме метрополитена и будет уже неплохо.

 

Это не будет неплохо, это будет плохо. Ибо в режиме метро (раз в 6 минут) поезд монорельса забивался в мясо и его физически не хватает. Может тебе нравится не влезать в поезд и ждать следующего 6 минут, чтоб  стоять в нем в виде шпрот. 

 

 

[Varanas]

2 минуты назад, Klessk сказал:

Можно запилить внеуличный трамвай или метро

Можно все что угодно запилить, хоть космопорт. Но это все надо строить, а то уже есть готовое. Хотя, если задача все время что нибудь ломать и строить, как говорится, "цель ничто, процесс все"... ну тогда да.

 

6 минут назад, Klessk сказал:

Это не будет неплохо, это будет плохо. Ибо в режиме метро (раз в 6 минут) поезд монорельса забивался в мясо и его физически не хватает.

Ну так с тех пор там метро и мцк открыли, какую-то часть потока они оттянут, так что теперь небось хватит и без мяса.

[Klessk]

3 минуты назад, Varanas сказал:

Но это все надо строить, а то уже есть готовое. Хотя, если задача все время что нибудь ломать и строить, как говорится, "цель ничто, процесс все"... ну тогда да.

 

Готовое оно было 5-6 лет назад.

Можем хоть по пунктам сравнивать: 

1. Для монорельса подвижной состав надо или капитально ремонтировать существующий или закупать новый, для нового вида транспорта тоже закупать. Что дешевле купить уже разработанные вагоны трамвая/метро или разработать и купить новые вагоны монорельса неизвестно.

2. Сама трасса. В случае монорельса надо выполнять обследование и потом капитально ремонтировать. Для трамвая минимальные объем работ одна эстакада + трамвайные  пути , для метро минимально полностью переделывать все от опор до балок.  

3. Депо. В случае с монорельсом надо опять таки ремонтировать. В случае с трамваем ничего не надо, депо есть (как доп вариант распилить существующее депо монорельса и вернуть землю трамвая), в случае с метро полная перестройка депо монорельса.

4. Станции для монорельса капитальный ремонт, для метро переустройство станций под прием вагонов метро, для трамвая построить платформы (из плюсов для трамвая не нужен никакой персонал на станциях).

 

 

12 минут назад, Varanas сказал:

Ну так с тех пор там метро и мцк открыли, какую-то часть потока они оттянут, так что теперь небось хватит и без мяса.

 

А если "небось" не прокатит и хватать не будет? 

 

[Корзухин А.]

1 час назад, Klessk сказал:

А если "небось" не прокатит и хватать не будет? 

То тогда не хватит и трамвая. Это он только в вакууме с интервалом 2 минуты стабильно ездит.

 

Поэтому принимается более радикальное решение - вообще обрубить прямую связку и огородами пустить электробус. 

И ни потока, ни проблем

 

[Varanas]

52 минуты назад, Klessk сказал:

Что дешевле купить уже разработанные вагоны трамвая/метро или разработать и купить новые вагоны монорельса неизвестно.

Дешевле изготовить несколько нехитрых железок и резинок и продолжать ездить на существующих вагонах. Причём дешевле, эдак, порядка на три, навскидку.

 

54 минуты назад, Klessk сказал:

В случае монорельса надо выполнять обследование и потом капитально ремонтировать.

По мостовым сооружениям там никогда претензий не было и назначенный ресурс большой, так что необходимости что-то капитально ремонтировать в ближайшее десятилетие не наблюдается. А обследовать... Ну наверное все сооружения надо периодически обследовать, что тут такого?

 

56 минут назад, Klessk сказал:

Депо. В случае с монорельсом надо опять таки ремонтировать. В случае с трамваем ничего не надо, депо есть

Чего там ремонтировать, оно новое совсем?

А с трамваем, то депо, что есть, оно на действующих линиях занято. Если закупать новые вагоны, то очевидно для них нужно новое депо строить, или существующее перестраивать. А можно еще в стиле дептранса, ничего не делать, а ободрать старые маршруты, увеличив там интервалы. Ну, да, тоже вариант.

 

1 час назад, Klessk сказал:

Станции для монорельса капитальный ремонт, для метро переустройство станций под прием вагонов метро, для трамвая построить платформы (из плюсов для трамвая не нужен никакой персонал на станциях).

И опять, необходимость капитального ремонта почти новых станций тоже не очевидна.

Соглашусь только с проблемой избыточного персонала на станциях. Но вместо того, чтобы её локально подрихтовать корректировкой местных инструкций, мы значит лучше монорельс вообще снесем. Типа, для борьбы с тараканами спалим хату.

[Аккорд1970]

Слишком дорогое удовольствие этот монорельс, с потоком какого то среднеходящего автобусного маршрута. 

[art_b]

2 часа назад, Varanas сказал:

Соглашусь только с проблемой избыточного персонала на станциях

А какое количество персонала, по-твоему, должно быть на станциях? 

[Klessk]

2 часа назад, GrekOFF сказал:

То тогда не хватит и трамвая. Это он только в вакууме с интервалом 2 минуты стабильно ездит.

 

 

Ну да. 2 минуты прям невозможный интервал.

Вот беру Дмитровское шоссе, метро Тимирязевская утро. М10 - 8 рейсов/час, Т47 - 9 рейсов, Т56 - 9 рейсов, Т78 - 5 рейсов, Т3 - 7 ресов, 87 - 1 рейс. Итого 40 рейсов в час. Это только то, что идет прямо по шоссе на большом общем участке. Вот тебе уже средний интервал в 1,5 минуты. 

 

2 часа назад, GrekOFF сказал:

Поэтому принимается более радикальное решение - вообще обрубить прямую связку и огородами пустить электробус. 

 

 

Связка это когда она есть, а не когда что-то ходит раз в 30 минут, да еще и не полный день, а аж до 20:00. Видимо темноты боится ))

2 часа назад, Varanas сказал:

Дешевле изготовить несколько нехитрых железок и резинок и продолжать ездить на существующих вагонах. Причём дешевле, эдак, порядка на три, навскидку.

 

Что же до сих пор их не изготовили? Это же так просто. И на конкурс никто не заявился, хотя фирм полно.

 

2 часа назад, Varanas сказал:

По мостовым сооружениям там никогда претензий не было и назначенный ресурс большой, так что необходимости что-то капитально ремонтировать в ближайшее десятилетие не наблюдается.

 

А вот надо смотреть какое сейчас реально состояние у балок и у опор.

 

 

2 часа назад, Varanas сказал:

Но вместо того, чтобы её локально подрихтовать корректировкой местных инструкций, мы значит лучше монорельс вообще снесем. Типа, для борьбы с тараканами спалим хату.

 

Местные инструкции не уменьшат интервал или увеличат скорость.

 

Пойми уже простую мысль, для меня важно, чтоб городской транспорт был быстрый, удобный, комфортный (без мяса в салоне), им было реально пользоваться, не надо было ожидать его раз в 30-40 минут, с него были удобные пересадки на другой транспорт (ну максимум мимо может быть один из этих параметров, а не большинство или почти все). А вот уникальность самого типа подвижного состава, чем именно перевозить, историческая или там уникальная трасса для некого Василия от своего дома, до дома любовницы не важна.   

 

[Varanas]

32 минуты назад, art_b сказал:

А какое количество персонала, по-твоему, должно быть на станциях?

Двое. Контролёр при турникетах и дворник.

 

33 минуты назад, Klessk сказал:

Что же до сих пор их не изготовили?

Ну так надо же к чему-то формально прицепиться, чтобы обосновать ликвидацию. Больше просто ничего не придумали. Как для троллейбуса прицепились к тому, что провода мешают обзору исторических памятников, потому что больше было не к чему.

 

37 минут назад, Klessk сказал:

Пойми уже простую мысль, для меня важно, чтоб городской транспорт был быстрый, удобный, комфортный

А... Ну-ну. Значит получай [топик]. Будет раз в иногда медленно ползать по хитровыгнутой кракозябре. Пойми уже простую мысль, сломать - легко. Сделать вместо сломанного что-то реально полезное - во много раз труднее, поэтому в огромном большинстве случаев все просто ограничивается первой половиной программы. То же и здесь будет.

 

[art_b]

2 минуты назад, Varanas сказал:

Двое. Контролёр при турникетах и дворник.

ДСП и кассиров нафиг?

[om2002]

В 08.07.2020 в 12:21, sai сказал:

А затем появилось уличное расписание и дыры по 50 минут. А затем трамвай.

Сначала появился трамвай и "затрамвайщики" начали усиленно строчить письма в МГТ, что не гоже ему конкурировать с каким-то там автобусом. Поэтому сначала с 239 сняли один из выходов и появились дыры по 50 минут. А потом на радость "затрамвайщикам" его и вовсе отменили.

В 08.07.2020 в 12:26, Чебурашка сказал:

Замечательный маршрут. 20 минут ждёшь, 20 минут едешь 

Про половину автобусных марщрутов МГТ можно сказать ровно тоже самое. Да и про значительную часть трамвайных в те времена, кстати, тоже.

В 08.07.2020 в 17:01, FanatOT сказал:

По старой трассе 239 - только при получасовых интервалах 239, что и было в последние годы его жизни. когда 25 уже ходил.

Изначальный посыл был не в том, что отмена 239 - это прям огромная потеря. Суть была в подходах к этим отменам. Ибо по логике некоторых предыдущих товарищей следовало бы тогда отменять именно 25-й трамвай и усиливать 239-й автобус. Ибо у трамвая имелись тогда ряд существенных недостатков по сравнению с автобусом, часть из которых не устранена и сейчас. Но это не помешало фанатам трамвая настойчиво требовать от МГТ отмены именно автобуса.

А по-хорошему лучше всего было, действительно, вместо отмены направить 239-й на ул.Космонавтов напрямую к метро ВДНХ.

[om2002]

В 08.07.2020 в 03:39, Михаил_123 сказал:

И эти ярые фанатики трамвая, по сути, превращаются в мэрию, у которой аргументы против троллейбуса примерно такие: "он старый, медленный, ржавый".

В 08.07.2020 в 20:52, Varanas сказал:

Так методика знакомая, узнаваемая по троллейбусу. Сначала привести в непотребное состояние, а потом сказать, фу какая гадость, давайте избавимся.

 

+100500. Самое главное, что и в случае троллейбусов,  и в случае монорельса сначала было принято принципиальное решение об их ликвидации, а потом уже "внезапно" начались "непреодолимые" проблемы с подвижным составом, покупкой запчастей и т.д. Причём эти решения были приняты скорее всего одними и теми же людьми.

4 часа назад, Klessk сказал:

Что же до сих пор их не изготовили? Это же так просто. И на конкурс никто не заявился, хотя фирм полно.

А чего ж в Москве за последние 10 лет так и не построили ни одной значимой трамвайной линии: ни по которой трамваи ездят раз в 2 минуты, ни вообще? Казалось бы такой распрекрасный и востребованный вид транспорта, и нужный городу, и куча фирм и поставщиков есть, а даже несчастные 350 метров пути вдоль Павелецкого вокзала уже целый год переложить никак не могут...

[Корзухин А.]

7 часов назад, Klessk сказал:

Ну да. 2 минуты прям невозможный интервал.

Вот беру Дмитровское шоссе, метро Тимирязевская утро. М10 - 8 рейсов/час, Т47 - 9 рейсов, Т56 - 9 рейсов, Т78 - 5 рейсов, Т3 - 7 ресов, 87 - 1 рейс. Итого 40 рейсов в час. Это только то, что идет прямо по шоссе на большом общем участке. Вот тебе уже средний интервал в 1,5 минуты. 

И кто из них трамвай?

А теперь  - добро пожаловать на Преображенскую или Абельмановскую, посмотреть насколько может растянуться трамвайная пробка.

[Паштет]

9 часов назад, Varanas сказал:

Дешевле изготовить несколько нехитрых железок и резинок и продолжать ездить на существующих вагонах. Причём дешевле, эдак, порядка на три, навскидку.

Ещё раз повторюсь, проблема не в них, хотя их тоже никто не хочет делать.

[Remr]

1 час назад, GrekOFF сказал:

или Абельмановскую, посмотреть насколько может

По сравнению с тем, что было лет 7-10 назад, стало много лучше.

[Varanas]

9 часов назад, art_b сказал:

ДСП и кассиров нафиг?

Однозначно.

 

[Серп]

В 12.07.2020 в 14:35, Klessk сказал:

 

Из-за чего? Если не делать в каки-то местах адовых светофоров, то трамвай способен спокойно  ходить раз в 2 минуты.

Спокойно -это вряд ли.На маршрутах 11, 17 и 25 сейчас постоянные сбои- кто-то на пути выехал, ДТП рядом с путями...

[sai]

Насчет постоянных сбоев - я бы не согласился. Эпизодически - да, бывают. И после того, как на Галушкина обычной сплошной обособили линию, ездить стало лучше.

[art_b]

1 час назад, Varanas сказал:

Однозначно.

 

Ну-ну.. 

[Серп]

51 минуту назад, sai сказал:

 Эпизодически - да, бывают.

Это вопрос из серии "Стакан наполовину пуст, стакан на половину полон". Эпизодически- как часто?

[sai]

На участке Галушкина-Останкино я попадал на сбои несколько раз в год. 

[Серп]

10 минут назад, sai сказал:

На участке Галушкина-Останкино я попадал на сбои несколько раз в год. 

А почему же тогда, когда появляется автобус 311 все пассажиры устремляются к нему и набиваются как сельди в бочку, при том что, через пару минут подойдет полупустой "Витязь" 11 маршрута, в нем можно ехать сидя? Те пассажиры, которые постоянно проживают или работают рядом с трамвайными линиями маршрутов 11, 17, 25 знают, что они работают условно-стабильно. Постоянную стабильную работу они не обспечивают.

Изменено 14 июля, 2020 пользователем Серп

[sai]

311 идет быстрее трамвая, поэтому те, кто торопится, набиваются именно в него.

P.S. 11 трамвай обычно довольно хорошо заполняется, и в час пик сидячих мест может и не быть

[Серп]

4 часа назад, sai сказал:

311 идет быстрее трамвая, поэтому те, кто торопится, набиваются именно в него.

P.S. 11 трамвай обычно довольно хорошо заполняется, и в час пик сидячих мест может и не быть

А как же насчет выделеных полос для трамвая? 311 едет "в пробке" и выезжать на трамвайную линию формального права не имеет.

[igla]

4 часа назад, Серп сказал:

А как же насчет выделеных полос для трамвая?

Каких выделенных полос? "Ихтамнет" (с)

4 часа назад, Серп сказал:

311 едет "в пробке" и выезжать на трамвайную линию формального права не имеет.

Самый-то прикол, что и не выезжает. Быстрее получается за счет пропуска остановок, когда бобик набивается. Ну и трамвайные пробки перед проспектом Мира и Преображенкой дают экономию в сумме 5 - 10 минут. Ну и сам по себе график 11-го весьма неспешный.

[Молодой гой]

18 часов назад, om2002 сказал:

А по-хорошему лучше всего было, действительно, вместо отмены направить 239-й на ул.Космонавтов напрямую к метро ВДНХ.

По сути заменили 239 на 311 (про маршрутку умолчим, это другая система). Что сейчас мешает 311 видоизменить, а не туподублировать, загадка. Видимо, на Космонавтов всех удовлетворяет, что нет транспорта.