В Москве предложили новую концепцию развития электричек

[Фыва Цукен]

7 минут назад, FIPS сказал:

Все пока грустно очень по времени

пересадка дмитровская-тимирязевская - не пересадка вовсе. ну, и участок от москвы товарной на север сильно тянутый.

[Проверяющий]

20 минут назад, FIPS сказал:

Сегодня было время и решил обкатать пресадку с будующего МЦД-2 на МЦД-1. Старт - платформа Текстильщики. Финиш - платформа Тимирязевская. Выехал на ЭП2Д (ну нравятся они мне сидениями ) в 14-40. На Тимирязевской (с пересадкой на Дмитровской плюс автобус Т56 до Тимирязевской) я был в 15-30. В общем либо надо было в МЦК прыгать, либо в метро. Все пока грустно очень по времени.

U7+U9 поможет. Быстро, дёшево, сердито.

[Фыва Цукен]

8 минут назад, Проверяющий сказал:

сердито

ага. особенно седьмая.

[Фыва Цукен]

3 минуты назад, Проверяющий сказал:

вышеуказанным маршрутом отвезёт Яндекс-Такси бизнес всего за 2800.

да, правильно. вам лучше в такси ездить.

[Laser]

Тут Якимов поднял тему МЦД, ответил, получился большой текст. Чтобы форумчане могли мне ответить, скопирую его сюда.

Ссылка на мой коммент в ЖЖ: https://yakimovmihail.livejournal.com/234258.html#t2660114

 

Немного не уловил, что вы предлагаете вместо МЦД.

Теперь, если позволите, напишу свои соображения. Железная дорога - важный актив в любом городе. К сожалению, в Москве и РФ в целом он не полностью используется для пассажирских перевозок. Если между городами это частично можно оправдать ориентированием на перевозку грузов, то внутри крупных городов и рядом с ними это выглядит странно. Вдвойне удивительно, что во времена СССР (во времена тесных контактов с ГДР, в котором было 5 систем эсбана с разной реализацией, прежде всего S-bahn Berlin) не было построено ни одной подобной системы.

Теперь по поводу МЦД. Вы критикуете идею сквозного проезда через город и в чем-то я с вами согласен, в чем-то нет. Конечно, из Лобни в Одинцово мало кто поедет, но в Москву поедут и из Одинцово, и из Лобни. Более того, поедут из Кунцево на Савёловскую, т.е. по городу. Так что проект, подобный МЦД должен был давно 
быть реализован.

Теперь моя критика текущей реализации. 

Москву любят представлять как уникальный город с радиально-кольцевой планировкой. В этом нет ничего уникального, равно как и в наличии нескольких не связанных друг с другом вокзалов.

Начнем с того, что цель системы эсбана - максимальная интеграция внутри себя и с другими видами транспорта. На этом фоне, отдельная реализация МЦД и МЦК выглядит нелепо - им нужна интеграция, и, конечно, одно название и единое управление.

Далее, сама концепция диаметров в условиях Москвы порочна - тупиковое Павелецкое направление ничего не получит, Киевское (в ареале которого метро отсутствует в принципе) - получит МЦД неизвестно когда с помощью костыльного соединения параллельно МЦК. А реальные диаметры обходят центр Москвы фактически, только с севера и востока.

Ещё, у меня ощущение, что поток по диаметрам не считали, а решение о диаметральности маршрутов принято как догма. Посмотрите на маршруты S-Bahn München - там только один сквозной маршрут (что связано с ограниченной пропускной способностью центрального участка - Stammstrecke) - S8. Все остальные приходят из пригорода на ближний вокзал, затем через Stammstrecke идут на другой вокзал через центр города. То есть, в центре интервалы движения оказываются в несколько раз меньше, чем на окраинах. В Москве ситуацию могли бы выправить более короткие аналогичные маршруты от Аэропортов до дальнего из вокзалов Москвы.

Основную часть нововведений, которые обещает проект МЦД, можно сделать безо всякого МЦД. А именно, сделать прием московских проездных билетов, и локально добавить остановок, чтобы в пик не было 20-минутных интервалов.
Что остаётся?
Маршруты с тактовыми расписанием - в рамках МЦД будет сделано.
Отдельные пути (в том числе для повышения скорости подъезда к вокзалу и) и платформы - вопрос, будет ли сделано в рамках МЦД.
Переделка станций под высокий поток - будет сделано в рамках МЦД.
Создание удобных выходов и пересадок - будет сделано, но крайне хреново. См. пересадки на МЦК.
Удобных маршрутов до аэропортов так и не появится.
Разделение нынешнего пригорода, как минимум, на эсбан, региональные поезда и региональные экспрессы так же не будет сделано.

[Зеркало]

ну в общем большая часть тезисов по делу...

[Laser]

И ещё вот на vc статья про Иволги появилась. https://vc.ru/ad/49398-ivolga

[Varanas]

38 минут назад, Laser сказал:

Разделение нынешнего пригорода, как минимум, на эсбан, региональные поезда и региональные экспрессы так же не будет сделано.

А это непонятно пока. По сути, на данный момент у них имеется только лозунг. Под этот лозунг они должны что-то сделать. Что именно и как - непонятно. Судя по тому, что всякие ответственные лица кидаются совершенно противоречивыми фразами, понимания пока нет ни у кого, и очевидно сейчас и идет выработка этого решения - что же они будут делать-то (читай, что смогут сделать, учитывая что сроки уже поставлены).

Так вот чисто мое имхо, что там как ни крути, но разделение пригорода произойдет неизбежно просто по факту. Другое дело, что это разделение тоже можно организовать по разному. Можно сделать удобно, а можно очень жестко и болезненно. Ну а как сделают - посмотрим.

 

56 минут назад, Laser сказал:

Основную часть нововведений, которые обещает проект МЦД, можно сделать безо всякого МЦД.

Гм... Однако если они запускают в работу какую-то концепцию, ее же надо как-то называть. Ну хорошо, пусть не Д, тогда что? Радиусы? МЦР? Всё это не имеет большого значения, для пилотного проекта выбрали два диаметра, ну вот на них будут посмотреть, что получится. Всё остальное художественное рисование про следующие этапы настолько абстрактно, что я бы сейчас на него вообще бы не обращал внимания. Перерисуют еще много раз. Или порвут и в корзину выкинут. Всё возможно.

 

1 час назад, Laser сказал:

На этом фоне, отдельная реализация МЦД и МЦК выглядит нелепо - им нужна интеграция, и, конечно, одно название и единое управление.

Зачем? У них одинаковая только ширина колеи. Сами по себе условия работы разные настолько, что интегрировать метро и трамвай, и то проще будет. Для пассажира важна только интеграция на уровне билетных решений - тут нам вроде что-то обещают, хотя судя по опять-таки противоречивым заявлениям тоже не слишком понимают что и как. Для всего же остального смысла в интеграции нет и вовсе.

 

[Laser]

2 минуты назад, Varanas сказал:

Зачем? У них одинаковая только ширина колеи

Чем же они отличаются? Так можно и Кольцевую из метро выделить.

Мое замечание как раз и касается того, что это должна быть единая система городских электричек, которая управляется одним подразделением, имеет общие пересадки, инфраструктуру, входы итд. И имеет общее понятное название.

[Varanas]

Только что, Laser сказал:

Чем же они отличаются?

Да хотя бы тем, что МЦК это полностью замкнутая система, как кольцевая линия метро. Вся инфраструктура МЦК используется только самой МЦК.

МЦД изначально по условиям задачи встраивается в действующую транспортную систему, как новый жилец в уже заселенную квартиру, и если не всю, то как минимум большую часть инфраструктуры вынуждена использовать совместно, что накладывает на ее работу массу условий и ограничений..

 

7 минут назад, Laser сказал:

должна быть единая система городских электричек, которая управляется одним подразделением, имеет общие пересадки, инфраструктуру, входы итд

Всё еще не понимаю зачем?

Пересадки наверное и так будут, общие входы на разные станции я представить себе не могу, про инфраструктуру я уже писал выше, а каких-то особых плюшек от общего управления не просматривается. Особенно учитывая совершенно разные условия работы.

 

10 минут назад, Laser сказал:

И имеет общее понятное название.

Всё идет к тому. что это общее понятное название будет "метрополитен". Недаром на станциях МЦК большие красные буквы М развесили.

Ну и на схеме если линия 5 называется Кольцевая, то линия 14 называется МЦК, а линия 15, например, будет называться МЦД. Хотя если по факту не смогут полноценно интегрировать системы по оплате, то так, конечно, уже не получится. Но пока будем надеяться на лучшее.

[Laser]

4 минуты назад, Varanas сказал:

Да хотя бы тем, что МЦК это полностью замкнутая система, как кольцевая линия метро. Вся инфраструктура МЦК используется только самой МЦК.

МЦД изначально по условиям задачи встраивается в действующую транспортную систему

По кольцу вполне ходят грузовые поезда, да и 3 путь имеется. Да и под МЦД вроде отдельные пути отдадут.

 

7 минут назад, Varanas сказал:

Пересадки наверное и так будут, общие входы на разные станции я представить себе не могу, про инфраструктуру я уже писал выше, а каких-то особых плюшек от общего управления не просматривается. Особенно учитывая совершенно разные условия работы.

При таком подходе пересадки и так будут такие же, как между МЦК и метро с 10 минутным пешкодралом. Плюшек от централизованного управления много: согласование расписаний, общие пересадки, экономия на использовании общей инфраструктуры. Плюс, можно было бы пустить диаметров  с Киевского на Павелецкое через кольцо без рытья тоннелей и непонятной хрени. Я в упор не понимаю, за каким хреном линию кольцевого эсбана реализовывать отдельно от остальных. То, что было принято такое решение, это, очевидно, желание быстро попиариться на МЦК и потом ещё раз на МЦД. Никакой логики тут нет.

[Varanas]

2 минуты назад, Laser сказал:

По кольцу вполне ходят грузовые поезда, да и 3 путь имеется.

Ну вот по 3 пути они и ходят, на пассажирской работе МЦК это никак не сказывается. Или ночью.

 

 

5 минут назад, Laser сказал:

При таком подходе пересадки и так будут такие же, как между МЦК и метро с 10 минутным пешкодралом.

Так это вопрос не подхода, а существующего расположения линий. Если ближайший выход из метро в 10-минутах ходьбы, то этого факта уже не изменить. Лично я бы просто не рисовал в этом случае пересадку, но многие и существующий подход защищают, значит пусть. С платформами на наземных линиях в принципе попроще, их можно двигать и некоторые двигают (Ленинградская, например) но тоже есть ряд сложностей. Опять же от единства управления это не зависит никак, расположением и строительством платформ и эксплуатацией построенного всегда занимаются совсем разные люди и организации.

 

11 минут назад, Laser сказал:

Плюс, можно было бы пустить диаметров  с Киевского на Павелецкое через кольцо без рытья тоннелей и непонятной хрени. Я в упор не понимаю, за каким хреном линию кольцевого эсбана реализовывать отдельно от остальных.

Где-то на первых страницах этой темы, еще до появления официального проекта МЦД, много спорили о том, что лучше для городской электрички, независимые линии или маршрутное движение с использованием элементов кольца. В общем, плюсы есть и у того и у другого варианта. Выбран принцип отдельного кольца - ну значит так. В качестве однозначного достоинства этого варианта я вижу реальную стабильность работы при маленьком интервале. При маршрутном движении с/на радиальные линии это было бы недостижимо.

Ну а первым реализовали кольцо очевидно именно потому, что оно было инфраструктурно изолировано, и на тот момент вообще ничем не загружено, многолетняя реконструкция оттуда даже грузовые выжила, остался только самый минимум. Так хотя бы над увязкой с другими сервисами голову ломать не пришлось. А уже на волне очевидного успеха МЦК решились замахнуться на более сложную задачу. А нет - так бы и нет.

 

22 минуты назад, Laser сказал:

Да и под МЦД вроде отдельные пути отдадут.

Да вроде бы нет. Где они, эти отдельные пути? В обозначенные сроки уже не построить, так что одно из двух, либо никаких отдельных путей, либо обозначенные сроки будут еще много раз переносить, как было с тем же МКЖД, которая десять лет была в статусе "через два года".

 

 

 

 

 

[Laser]

2 часа назад, Varanas сказал:

В общем, плюсы есть и у того и у другого варианта. Выбран принцип отдельного кольца - ну значит так. В качестве однозначного достоинства этого варианта я вижу реальную стабильность работы при маленьком интервале. При маршрутном движении с/на радиальные линии это было бы недостижимо.

Достижимо. В Мюнхене более 7 маршрутов на одну линию с интервалом 2-3 минуты укладывают, тут всего 2, один из которых можно пускать раза 4 в час.

[CoRE]

В 01.11.2018 в 18:05, FIPS сказал:

Сегодня было время и решил обкатать пресадку с будующего МЦД-2 на МЦД-1. Старт - платформа Текстильщики. Финиш - платформа Тимирязевская. Выехал на ЭП2Д (ну нравятся они мне сидениями ) в 14-40. На Тимирязевской (с пересадкой на Дмитровской плюс автобус Т56 до Тимирязевской) я был в 15-30. В общем либо надо было в МЦК прыгать, либо в метро. Все пока грустно очень по времени.

Там по времени очень грустно, если детально посмотреть нитку расписания, из-за большой стоянки на Курском вокзале, которая достигает порой 8-10 минут. Вот если ее сократить до 1-2 минут, то тогда получатся примерно одинаково. По МЦК кстати до Тимирязевской не быстрее.   Да и неудобно, т.к. еще с Тесктилей до нее добраться на перекладных надо. :)

[Irbiss]

4 часа назад, Laser сказал:

Достижимо. В Мюнхене более 7 маршрутов на одну линию с интервалом 2-3 минуты укладывают, тут всего 2, один из которых можно пускать раза 4 в час.

в Мюнхене линейная организация движения маршрутом, а не кольцевая, мне кажется, это куда меньший гемор

плюс в случае с Москвой встаёт вопрос чисто технический - где съезды с кольца/на кольцо делать? имеющиеся для адекватного пассажирского движения не очень подходят, а новые строить - мало того, что геморрой, так ещё и не везде далеко место и возможность есть.

[gusakyur]

4 часа назад, CoRE сказал:

Вот если ее сократить до 1-2 минут

Я так понимаю там бригады меняют

[Михаил_123]

На сайте Генплана имеется опрос про МЖД. Сам опрос "ни о чём", но в нём 13 вопросом можно предложить какие-либо идеи по новым маршрутам.

[неспящий пассажир]

22 часа назад, gusakyur сказал:

Я так понимаю там бригады меняют

На смену бригад 2 минут достаточно, меняют их и на Перерве, и на Каланчевской, а на Курском  пытаются по максимуму избегать узких мест, т.е., если можно, то затянуть расписание.

[gusakyur]

23 минуты назад, неспящий пассажир сказал:

На смену бригад 2 минут достаточно

При сильном опоздании и с нарушением регламента может и хватит.  По Узуново меньше 6 минут не бывает и народ не тупо в 2 бригады курит

[Паштет]

56 минут назад, неспящий пассажир сказал:

На смену бригад 2 минут достаточно, меняют их и на Перерве, и на Каланчевской, а на Курском  пытаются по максимуму избегать узких мест, т.е., если можно, то затянуть расписание.

Только на Курском бригады меняются. На Перерве лет десять назад менялись, но времени постоянно не хватало и тормозило движение.

[неспящий пассажир]

А на Каланче разве не меняют? Там ещё из будки тетка с бумагами выходит

[Mixalblch]

1 час назад, неспящий пассажир сказал:

На смену бригад 2 минут достаточно, 

На Ж/д? Или в метро?

во 2-м случае - поверю. В 1-м - ни разу.

[Maxx]

15 минут назад, Mixalblch сказал:

На Ж/д? Или в метро?

во 2-м случае - поверю. В 1-м - ни разу.

На Андроновке 1 минуту, стоянка 1:30 же там.

[gusakyur]

6 минут назад, Maxx сказал:

На Андроновке 1 минуту, стоянка 1:30 же там.

МЦК это всё же выделенка, со своими тараканами... 

[Maxx]

3 минуты назад, gusakyur сказал:

МЦК это всё же выделенка, со своими тараканами... 

Значит нужно эту породу тараканов развести на МЖД, раз положительный пример имеется)

[gusakyur]

7 минут назад, Maxx сказал:

Значит нужно эту породу тараканов развести на МЖД, раз положительный пример имеется)

Сделать замкнутый контур по границе МЦД?) Это как раз то, чего боятся на сайте. А скомбинировать всё равно не смогут без полного обособления. 

[igla]

Ещё 5 лет назад прекрасно меняли бригады за 2 - 3 минуты по Лобне, Перерве и Нахабину. Сейчас меняют за 4 минуты по Куровской и Ходынину.

[Laser]

Кстати, ещё хотел спросить. На слушаниях в Очаково-Матвеевском вроде говорили о том, что после строительства платформы Аминьевское шоссе электрички будут пускать в шахматном порядке. Типа одна останавливается на АШ, другая на Матвеевской. Сказали, что я охренел, значит ничего не сказать. Во-первых, ЭП2Д при всей своей устарелости неплохо разгоняется, и такие частые остановки много времени не отнимут. Во-вторых, на Матвеевской и так останавливается достаточно мало электричек. Если увеличить существующие интервалы, последняя приемлемая возможность выехать будет потеряна. Вопрос, есть ли у кого более подробная информация, возможно, нагоняют панику?

[Yaroslav]

18 часов назад, Laser сказал:

Вопрос, есть ли у кого более подробная информация, возможно, нагоняют панику?

Возможно, это основано на аналогии с Курским направлением, где шахматный порядок в паре Новохохловская - Калитники. Лично мне такой порядок развития событий представляется вполне вероятным (с учётом нынешней ситуации с расстановкой остановок на Киевке).

[FIPS]

Тут пару раз прокатился с пересадкой с МЦД-1 на МЦД-2. С Тимирязевской на Дмитровскую. Ну минут 10-15 занимает вся пересадка. От выхода из вагона одной электрички до посадки в вагон следующей. При условии, что расписание конечно совпадает и у вас абонемент "Большая Москва". И да, я в метро не лезу. По верху бысрее днем по рабочим дням. Необходимости строить спецплатформы для этого я не вижу. Необходимо лишь сделать бесплатные пересадки между линиями МЦД.