Железнодорожное строительство в России

[Krendel79]

7 минут назад, Yaroslav сказал:

В РИ частные дороги вообще обычно имели более кривую трассировку, чем казённые... Особенно на завершающем периоде развития империи...

Не забывайте и про частную собственность на землю - это тоже не в советское время вносило свои коррективы. Не хуже рельефа. 
   Как и сейчас - строят часто как проще и дешевле. А остальное уже мало волнует строителей.

[awdeew]

1 минуту назад, Krendel79 сказал:

Как и сейчас - строят часто как проще и дешевле. А остальное уже мало волнует строителей.

Самая фигня в том, что никто на этом даже внимания не акцентирует, даже думать в этом направлении некому. Разве что кроме нас на форуме.

[Фыва Цукен]

1 минуту назад, awdeew сказал:

никто на этом даже внимания не акцентирует

нну...

 

логично, в общем-то. сильно надо будет - в будущем поправят. а не сильно - так и хрен с ним.

 

вообще, имхо, лет через 50, много через 100 железные дороги отомрут.

[Mixalblch]

8 минут назад, Krendel79 сказал:

Как и сейчас - строят часто как проще и дешевле. А остальное уже мало волнует строителей.

Слово строителей надо брать в ""

Строителям (пусть даже организациям) отдают техзадание. Построить так и так. Как запроектировано. Но проектировщики тоже в определённых рамках находятся. А про тех, кто эти рамки ставит, в спортразделе пишет Касым.

Изменено 21 января, 2023 пользователем Mixalblch

[awdeew]

2 минуты назад, Фыва Цукен сказал:

вообще, имхо, лет через 50, много через 100 железные дороги отомрут.

Я помню, лет 50 назад мы много фантазировали что и как будет и много что отомрет. Однако, всё идет принципиально иначе, развивается то, что никто не ожидал, а транспорт меняется только косметически. Если не изобретут телепортацию, железные дороги заменить особо нечем.

[Фыва Цукен]

11 минут назад, awdeew сказал:

Если не изобретут телепортацию, железные дороги заменить особо нечем.

не телепортацию, термоядерный синтез. думаю, даже мы с тобой имеем неплохой шанс дожить до его промышленного применения. тогда с перевозками топлива вполне справится автотранспорт. а это очень большая, если не основная часть того, что перевозят по ж/д. а автодороги прокладывать проще, и обслуживать их дешевле.

[Krendel79]

11 минут назад, Фыва Цукен сказал:

не телепортацию, термоядерный синтез. думаю, даже мы с тобой имеем неплохой шанс дожить до его промышленного применения. тогда с перевозками топлива вполне справится автотранспорт. а это очень большая, если не основная часть того, что перевозят по ж/д. а автодороги прокладывать проще, и обслуживать их дешевле.

Да ладно. Глупо на самом деле что то там на будущее планировать что и как. Вот с тем же трамваем - ещё в 30-е годы многие думали что трамвай уже все, в прошлом… А вот выходит во многих странах сейчас в 21 веке ренессанс.

    Так что чего там думать на будущее очень глупо. Тем более могут быть вообще такие факторы про которые мы и подумать не можем и их взять в расчёт. Ну из разряда нынешнего авиалокдауна на юге. 

[awdeew]

24 минуты назад, Фыва Цукен сказал:

с перевозками топлива вполне справится автотранспорт.

Для топлива еще и трубопроводы есть. Но кроме топлива существует еще туева куча полезных ископаемых, которые термоядерный синтез никак не заменит. Промышленные тяжеловесные изделия тоже. Армию, хоть и можно мечтать, что она через 50 лет окажется ненужной, но мне не верится. Да и пассажиров возить надо, на дистанции от 200 километров желающих кататься автобусами не слишком много.

Изменено 21 января, 2023 пользователем awdeew

[Фыва Цукен]

2 минуты назад, awdeew сказал:

кроме топлива существует еще туева куча полезных ископаемых, которые термоядерный синтез никак не заменит.

сейчас в мире потребляется около пяти гигатонн топлива в год. никакие другие полезные ископаемые с эти рядом близко не стояли. и на этом в основном живут ж/д перевозки. если перевозки топлива отомрут - ж/д с автотранспортом конкурировать не сможет. перевозки пассажиров и армии - сюда же.

[awdeew]

Ладно, если доживём - увидим.

[Lopasnensky]

4 часа назад, FanatOT сказал:

Кстати, коли речь зашла про кривость. Самое кривое направление - Киевское, а не Рижское. Рижское виляет туда-сюда по синусоиде, а Киевское кривое глобально.

Какие высоты там?   

Ну на Киевском направлении скорости почему то до 120-140,а на Риге 80-100(Холщи-Румянцево только 120). А на Киевском есть перепады высот. Это из окна их не совсем видно а вот из кабины очень хорошо ощущается. Мы,помнится,ставили такие эксперименты чтобы ощутить подъём/уклон,и....... это впечатляло.

[Фыва Цукен]

ну, собственно, да. в мособласти киевское направление только глобально не по прямой идёт, а так-то кривых малого радиуса там почти нет. а именно это сказывается на скорости. а рижское - полная противоположность, глобально оно прямое, а кривых малого радиуса полно. потому и скорости низкие.

[Wh-Censor]

9 часов назад, Фыва Цукен сказал:

а рижское - полная противоположность, глобально оно прямое, а кривых малого радиуса полно.

Вопрос - а можно ли с этим что-то сделать? Когда на севере БМО прокладывали второй путь - для него часть кривых спрямили. Правда там совсем все было плохо. 

[awdeew]

1 час назад, Wh-Censor сказал:

Вопрос - а можно ли с этим что-то сделать?

С рижским, может, ничего делать и не надо. По нему особо далеко ездить некуда, пусть остается "тёплым ламповым", кому-то нравится и это. Но все будущие магистральные строительства, я считаю, надо сразу проектировать под возможность скоростного движения и не экономить на спичках, удлинняя путь на четверть.

[Mixalblch]

1 час назад, Wh-Censor сказал:

Когда на севере БМО прокладывали второй путь - для него часть кривых спрямили. Правда там совсем все было плохо. 

Да, но делали не для пассажиров, а я для грузоперевозок

[Yaroslav]

2 часа назад, Wh-Censor сказал:

Вопрос - а можно ли с этим что-то сделать? Когда на севере БМО прокладывали второй путь - для него часть кривых спрямили. Правда там совсем все было плохо. 

Есть и другой пример - "Волжская рокада", тоже построенная по нормам военного времени. Там некоторые петли между Сенной, Саратовом и Петровом Валом убрали ещё в 1980-е. И сейчас собираются перегон спрямлять между Елховкой и Сухим Карабулаком, и это очень хорошо.

13 часов назад, Krendel79 сказал:

Не забывайте и про частную собственность на землю - это тоже не в советское время вносило свои коррективы.

Это опять-таки имело значение прежде всего для частных дорог. Для казённых - ещё как отчуждали. Классический пример - Московско-Курская ж.д. Там больше 100 исков от помещиков поступило из-за несогласия с условиями отчуждения. И ничего - смотрите, какой классный участок от Москвы до Серпухова получился 

Изменено 22 января, 2023 пользователем Yaroslav

[Mazzy]

А вот рижский ход частный был...

[Yaroslav]

1 час назад, Mazzy сказал:

А вот рижский ход частный был...

И киевский тоже. К тому же ещё нельзя забывать, что чем не дешевле рабочая сила - чем прямее получалась линия (меньшее количество расходов). Линии, построенные в эпоху Николая I и в пореформенные годы Александра II (освобождённые крестьяне, подавшиеся на заработки) ещё и за счёт дешевизны труда выигрывали. У меня один из прапрадедов вот так с тачкой Тамбово-Саратовскую дорогу строил в 1870 г...

Ну а если рабсила почти бесплатная - так и ещё лучше и прямее. Тот же участок Москва - Серпухов в основном, штрафные роты под руководством инженер-генерал-майора Семичева строили...

[Фыва Цукен]

2 часа назад, Yaroslav сказал:

сейчас собираются перегон спрямлять между Елховкой и Сухим Карабулаком, и это очень хорошо.

там бы тоннель пробить, где-то на километр. но не думаю, что на это пойдут.

 

5 часов назад, Wh-Censor сказал:

Когда на севере БМО прокладывали второй путь - для него часть кривых спрямили.

а почему в прошедшем времени?

 

правда, учитывая ситуацию, не удивлюсь, если всё это заморозят...

[Elektroborman]

23 часа назад, Фыва Цукен сказал:

читал, что сейчас в россии электротяга по стоимости практически сравнялась с тепловой. а если так - то зачем вообще с электрификацией возиться?

По крайней мере с точки зрения пассажирского сообщения теплотяга сильно дороже.

В 21.01.2023 в 13:55, awdeew сказал:

Не, я первый посыл делал о другом: единственная образцовая ЖД магистраль в России была построена в 19 веке, когда это было несоизмеримо труднее, чем сейчас.

Смотря что брать за критерий образцовости, и что выносить за скобки. Там достаточно нормально работает 40-километровый участок от Москвы до Крюково, на остальных 610 км на большей части нехватка пропускной способности и другие серьезные инфраструктурные недостатки, не позволяющие организовать полноценное жд сообщение.

[Odissey77]

6 часов назад, Wh-Censor сказал:

Когда на севере БМО прокладывали второй путь - для него часть кривых спрямили. Правда там совсем все было плохо.

Я ездил в конце 90-х электричкой от Дмитрова до Наугольного. Это был треш! Куда там Рижский ход... тут такие серпантины - как на Кавказе. На одном перегоне электричка 2-3 синусоиды выписывает. Ну я понимаю - Клинско-Дмитровская гряда, всё такое. Но реально это впечатляет.

4 часа назад, Mixalblch сказал:

Да, но делали не для пассажиров, а я для грузоперевозок

Всё равно, тяжёлый грузовой по таким кривым тащить не очень...

4 часа назад, Yaroslav сказал:

И ничего - смотрите, какой классный участок от Москвы до Серпухова получился

Там плоская как стол равнина. Поэтому дорога прямая, любо-дорого ездить. А вот за Окой - Среднерусская возвышенность, овраг на овраге.

25 минут назад, Elektroborman сказал:

теплотяга сильно дороже.

Стоимость тепловоза намного больше чем электровоза. Электровоз - это кузов, мотор и тележки. Ещё реостаты и контроллер. Всё просто. А тепловоз - это БОЛЬШОЙ бензобак под солярку. Плюс дизель со всеми причиндалами. Плюс генератор, очень недешёвый. И плюс реостаты и мотор опять таки. Поэтому тепловозы намного дороже.

Зато в эксплуатации дешевле - не надо конташку содержать. И проедет практически везде.

 

[awdeew]

38 минут назад, Elektroborman сказал:

Смотря что брать за критерий образцовости

Для пассажира основное это время в пути. Лучший результат дает максимальная скорость и минимальное расстояние. И то и то на участке Москва-Питер близко к идеалу.

41 минуту назад, Elektroborman сказал:

другие серьезные инфраструктурные недостатки, не позволяющие организовать полноценное жд сообщение.

Например?

[Valentin Melnikov]

19 часов назад, Фыва Цукен сказал:

не телепортацию, термоядерный синтез. думаю, даже мы с тобой имеем неплохой шанс дожить до его промышленного применения. тогда с перевозками топлива вполне справится автотранспорт. а это очень большая, если не основная часть того, что перевозят по ж/д. а автодороги прокладывать проще, и обслуживать их дешевле.

Гы.

Ну, телепортацию не изобретут никогда - это понятно всем, кто не прогуливал физику в школе. Законы природы не дозволяют. Но поскольку сейчас престижно быть тупым - хомячки хавают.

термоядерный синтез - 60 лет назад популярная литература наперебой твердила, что вот-вот. И где?

Вообще сейчас люди с, гм, "гуманитарным складом ума", не державшие в руках ничего тяжелее смартфона, любят повторять, что "через 20-30 лет учёные изобретут новые источники энергии, нефть будет никому не нужна...".

Про "зелёную энергетику" уже даже и вспоминать неудобно, облажались по полной - хотя умным людям было очевидно изначально.

Законы природы, в отличие от юридических, нарушить невозможно ни за какие деньги.

 

[Yaroslav]

15 минут назад, Valentin Melnikov сказал:

Вообще сейчас люди с, гм, "гуманитарным складом ума", не державшие в руках ничего тяжелее смартфона, любят повторять, что "через 20-30 лет учёные изобретут новые источники энергии, нефть будет никому не нужна...".

Так про это ещё у Жюля Верна в "Таинственном острове" написано:

 

"Будем надеяться, – возразил Гедеон Спилет, – потому что если не будет угля, то не будет машин, не будет железных дорог, не будет пароходов, фабрик, всего того, что требует современная жизнь!
– Но чем же заменят уголь? – спросил Пенкроф. – Может быть, вы можете сказать нам это, мистер Сайрес?
– Да, приблизительно, мой друг.
– Что же будут жечь вместо каменного угля?
– Воду, – ответил Сайрес Смит.
– Воду! – воскликнул Пенкроф. – Водой станут топить пароходы и локомотивы! Водой будут кипятить воду!
– Да, но только водой, разложенной на составные элементы, – возразил Смит. – Вероятно, это будет делаться с помощью электричества, которое к тому времени будет мощной и легко используемой силой. Ведь все великие открытия по какому-то необъяснимому закону совершенствуются и дополняют друг друга. Да, друзья мои, я уверен, что со временем вода заменит собой как горючий материал и каменный уголь, и нефть, и все остальное… Кислород и водород, входящие в ее состав, употребляемые отдельно или вместе, дадут неиссякаемый источник тепла и света, причем такой силы, которую не в состоянии дать каменный уголь. Настанет время, и котлы пароходов и паровозов, тендеры локомотивов вместо каменного угля будут наполнять сжатым газом, и он будет гореть с огромной энергией."

 

1875 год... 

Изменено 22 января, 2023 пользователем Yaroslav

[Зеркало]

18 часов назад, Фыва Цукен сказал:

не телепортацию, термоядерный синтез. думаю, даже мы с тобой имеем неплохой шанс дожить до его промышленного применения.

сильно в этом сомневаюсь))

[Фыва Цукен]

59 минут назад, Valentin Melnikov сказал:

 

Законы природы, в отличие от юридических, нарушить невозможно ни за какие деньги.

 

так вроде никто такого не предлагает

[Krendel79]

16 часов назад, Valentin Melnikov сказал:

Гы.

Ну, телепортацию не изобретут никогда - это понятно всем, кто не прогуливал физику в школе. Законы природы не дозволяют. Но поскольку сейчас престижно быть тупым - хомячки хавают.

термоядерный синтез - 60 лет назад популярная литература наперебой твердила, что вот-вот. И где?

Вообще сейчас люди с, гм, "гуманитарным складом ума", не державшие в руках ничего тяжелее смартфона, любят повторять, что "через 20-30 лет учёные изобретут новые источники энергии, нефть будет никому не нужна...".

Про "зелёную энергетику" уже даже и вспоминать неудобно, облажались по полной - хотя умным людям было очевидно изначально.

Законы природы, в отличие от юридических, нарушить невозможно ни за какие деньги.

 

Законы природы вообще до конца ещё не понятны и не изучены (и судя по всему это всегда так и будет) поэтому слишком сильно на науку и физику как предмет познания мира упирать не стоит. В нем действуют не только эти законы и правила…

    И что касается совсем прозаичных законов и правил то это да - власть денег. У меня лично большие подозрения в плане того что например вся работа по «альтернативным источникам энергии» не эффективна не только потому что там сложно «достичь результата» а только потому что такая конкуренция не нужна тем кто получает сверхдоходы от нефти и газа несмотря на все крики про «зелёную энергетику». 

[jura6666]

Законы природы - они в каждом месте свои. Банальный пример - в Мурманске есть полярная ночь, а в Сочи её нет. На Земле моря из воды, на Титане из углеводородов. 

Возьмём лист бумаги А4. Противоположные углы расположены далеко друг от друга, но если лист сложить по диагонали, то противоположные углы могут вообще соврать. Вроде так предлагается почти мгновенно перемещаться в пространстве. Пока учёные осваивают это на простейших частицах. А все в мире (или почти все) состоит из частиц... Так что много ещё работы предстоит. 

Есть законы природы, которые опровергли власти некоторых стран. Вопрос, почему на юге рано темнеет, неактуален, если сравнить к примеру Мадрид и Москву. Оказывается на юге, в этом случае, темнеет позже, чем на севере. Вот и закон природы власти переделали... 

Изменено 23 января, 2023 пользователем jura6666

[Valentin Melnikov]

5 часов назад, Krendel79 сказал:

Законы природы вообще до конца ещё не понятны и не изучены (и судя по всему это всегда так и будет) поэтому слишком сильно на науку и физику как предмет познания мира упирать не стоит. В нем действуют не только эти законы и правила…

    И что касается совсем прозаичных законов и правил то это да - власть денег. У меня лично большие подозрения в плане того что например вся работа по «альтернативным источникам энергии» не эффективна не только потому что там сложно «достичь результата» а только потому что такая конкуренция не нужна тем кто получает сверхдоходы от нефти и газа несмотря на все крики про «зелёную энергетику». 

Ещё раз гы.

Повторю для тех, кто прогулял всю школьную физику.

В масштабах сопоставимых с человеком - всё давно изучено вдоль и поперёк. Могут быть какие-то тонкости на расстояниях в тысячи световых лет или менее, условно, 10^-15 см, при силе гравитации на десятки порядков превосходящей земную и т.п.

По «альтернативным источникам энергии» - просто подумайте, что все они используют энергию от Солнца, попадающую на Землю в данный момент. Посмотрите в справочнике, сколько ватт на квадратный метр приходит. Какую часть земной поверхности можно отдать под энергетику, исключив из сельского хозяйства, строительства и любого другого использования. Прикиньте кпд солнечных батарей и ветряков (10% - недостижимая мечта). Себестоимость не забудьте.

Какой теоретический максимум мощности получится? На сколько порядков это меньше требуемого?

[Фыва Цукен]

альтернативные источники да, не выход. а термояд могут и наладить при нашей жизни. сейчас удержание плазмы при нужных температурах уже несколько минут.