МЦД (Московские центральные диаметры)

[BeetleJuice]

4 часа назад, Krendel79 сказал:

И поэтому требуется что то более скоростное чем метро.

Похоже что на данном этапе научно-технического развития технического решения нет. 
 

Решение же проблемы видимо лежит в недопущении расползания мегаполиса, увеличения его площади. 
То есть нужен компактный город с высокой плотностью населения.

При достижении потолка и в этой части - на обширной территории государства может быть несколько таких городов. 
 

В этом плане Новая Москва - показательный пример провальной градостроительной политики. Потому что она никогда не станет единым организмом со старой Москвой, хоть обстройся везде метром и скоростными электричками. Расстояния слишком большие. 

Изменено 17 июня, 2023 пользователем BeetleJuice

[Паштет]

6 минут назад, BeetleJuice сказал:

В этом плане Новая Москва - показательный пример провальной градостроительной политики. Потому что она никогда не станет единым организмом со старой Москвой, хоть обстройся везде метром и скоростными электричками. Расстояния слишком большие. 

Если бы не было в виде опухоли относительно старой Москвы, а продолжило бы развитие радиально-кольцевой структуры, допустим условно по А107, то интеграция была бы более существенней.

В целом из этих диаметров надо было делать экспрессные линии, только с нормальной трассировкой, как предлагал МИИТ, но ССС нужны мегакилометры и станции "метро" в каждом дворе. 

[Andrei Spicer]

22 минуты назад, AE777 сказал:

Я в детстве жил на Щербаковской ул., рядом с МОЖД. Было несколько пар грузовых в час. Ну, не Трансиб, конечно. Можно было бы впихнуть и пассажирские нитки, но никак не с 5 минутным интервалом. 

Сейчас грузовой поезд на кольце - редкость, а южная часть кольца вообще закрыта для грузового движения 

Не с пятиминутным на то время он возможно и не нужен был. 

20 минут назад, Паштет сказал:

До 1934 года на МКМЖД было пассажирское движение, но из-за малого потока пассажиров его отменили. 

Было, но возить было действительно некого, но по расширению и застройки Москвы восстановление движения планировалось. Но после смерти Сталина генплан этот был отправлен в топку вместе со всеми проектами. 

[Maxx]

1 час назад, Паштет сказал:

До 1934 года на МКМЖД было пассажирское движение, но из-за малого потока пассажиров его отменили. 

В 1910-ые годы было 2-3 пары в день для дачников, отправлялись с Москвы-Курской, делали круг и на неё же возвращались. На Ростокино была возможность пересаживаться на поезда ярославского направления где в то время уже было под 50-60 пар поездов, большинство из которых имели там остановку. На Андроновке такой возможности не было, ближайшая станция поездов казанского направления была в Перово.

[житель ЗАО]

В 14.06.2023 в 15:22, CoRE сказал:

Если рассматривать вариант, что выходишь из метро с кольца, то проход по этому бывшему мосту был удобнее, чем тащиться через Тверской путепровод. 

 

С учётом того, что для попадания к тому мосту надо было пройти через вокзал с выниманием всех железок из карманов, а при входе со стороны Ленинградки,1 просто были рамки, за которыми толком не следили... не уверен

 

 

 

В 16.06.2023 в 11:14, Charles сказал:

Реверс на двух МЦД направлениях уже отменили

 

Ага, только по выходным нельзя пользоваться МЦД в формате "пришёл не глядя в расписание и уехал"

 

 

 

4 часа назад, Mazzy сказал:

Раз в иногда на диаметр, а остальное нормально, до вокзалов. 

 

Главное чтоб додумались сразу вокзалы включить в МЦД, а не как Рижский на первых порах

 

3 часа назад, Andrei Spicer сказал:

Ну хорошо пусть МОЖД, её опасажиривание планировалось с довоенных времён

 

Вообще-то в довоенные времена оно и было. Не от хорошей жизни в 1934 году движение прекратили

 

52 минуты назад, Maxx сказал:

В 1910-ые годы было 2-3 пары в день для дачников, отправлялись с Москвы-Курской, делали круг и на неё же возвращались. На Ростокино была возможность пересаживаться на поезда ярославского направления где в то время уже было под 50-60 пар поездов, большинство из которых имели там остановку. На Андроновке такой возможности не было, ближайшая станция поездов казанского направления была в Перово.

 

А было ли, пардон, кого возить?

Банально, что было в те годы на месте нынешних станций Владыкино или Стрешнево. И даже в Москве-Сити.

И что в таких реалиях выгоднее, гонять мощный паравозище, который рассчитан на что-то сильно бОльшее чем перевозку бабы Мани с дачи во Владыкино на ЗИС?

 

С таким же успехом сейчас можно предлагать на полном серьёзе увеличение объёмов движения на БМО до 15-минутного интервала 

[awdeew]

6 часов назад, BeetleJuice сказал:

Похоже что на данном этапе научно-технического развития технического решения нет. 

ЭД4М вполне обеспечивает среднюю скорость сообщения вдвое выше чем метро. Ласточка почти втрое.

6 часов назад, BeetleJuice сказал:

То есть нужен компактный город с высокой плотностью населения.

Такой город есть. Но желающих больше.

Изменено 18 июня, 2023 пользователем awdeew

[Паштет]

38 минут назад, awdeew сказал:

ЭД4М вполне обеспечивает среднюю скорость сообщения вдвое выше чем метро. Ласточка почти втрое.

Очень некорректное сравнение. Тут всё зависит от длины перегона и максимальной разрешённой скорости. Чем меньше перегон, тем больше преимущества у метропоезда, тк максимальная скорость уже не будет решающим фактором, тк не будет времени её достигнуть. Метропоезд будет выигрывать за счёт лучшего ускорения, чем у больших собратьев. 

[awdeew]

Только что, Паштет сказал:

Очень некорректное сравнение. Тут всё зависит от длины перегона и максимальной разрешённой скорости.

Почему некоррекктное? Длина среднего перегона для метро и для Спутника заранее известны. И конкретных примеров навалом. Один из характерных - время в движении от Выхино до Бабушкинской и Лосиноостровской соответственно.

[Антон Чиграй]

39 минут назад, awdeew сказал:

ЭД4М вполне обеспечивает среднюю скорость сообщения вдвое выше чем метро. Ласточка почти втрое.

В городе скорость сообщения зависит в первую очередь от расстояния между станциями, и во вторую очередь от ускорения. На это всё очень существенно накладываются всевозможные ограничения скорости, когда к какой-нибудь стрелке или светофору нужно сначала затормозить, проползти участок с ограничением и потом опять разгоняться.

Если не считать монорельсовых и прочих парковых червяков, максимальная скорость подвижного состава начинает иметь значение только на пригородных экспрессах.

А теперь прикинем по обычным школьным формулам скорости и ускорения. Скорость сообщения вдвое выше, чем в метро - это пусть 2*40 = 80 км/ч. Для ускорения 0,7 м/с/с и максимальной скорости 120 км/ч такая скорость будет достигнута при расстоянии между станциями 5,1 км. В реальности будет больше, т.к. ускорение падает с ростом скорости и до 120 км/ч условная ЭД4М будет подползать совсем уж вяло.

[awdeew]

Только что, Антон Чиграй сказал:

В городе скорость сообщения зависит в первую очередь от расстояния между станциями, и во вторую очередь от ускорения.

Давай будем отталкиваться больше от практики чем от теории. 

Только что, awdeew сказал:

конкретных примеров навалом. Один из характерных - время в движении от Выхино до Бабушкинской и Лосиноостровской соответственно.

 

Мы говорим не о сферических конях в вакууме, а о реальных максимально возможных скоростях в условиях московского метро и московской железной дороги.

[Mazzy]

Для того же Подольска останавливаться можно после, допустим, Бутова в Царицыно, Текстильщиках и на вокзале. Если скорость задрать до 120 - уже будет экономия времени. 

 

Вместо этого пихают остановку в Печатниках. 

[awdeew]

Только что, Антон Чиграй сказал:

такая скорость будет достигнута при расстоянии между станциями 5,1 км.

Ну какое же это скоростное сообщение с остановками каждые 5 км? В среднем 10 надо закладывать.

Между метро и автобусом разница в длине перегона в среднем раз в 5. Следующий шаг скоростного транспорта в этой же пропорции должен бюыть.

[Антон Чиграй]

6 минут назад, awdeew сказал:

конкретных примеров навалом. Один из характерных - время в движении от Выхино до Бабушкинской и Лосиноостровской соответственно.

Для начала, метро на этом маршруте на 5 км длиннее. По пикетам не считал, но по карте получилось порядка 24 км по ж/д и 29 км на метро.

Метро на этом маршруте даёт чистое время в пути около 45 минут. Электрички нам дают до Казанского вокзала 28 минут и потом от Ярославского до Лосиноостровской ещё 18, итого 46 минут.

 

10 минут назад, awdeew сказал:

Давай будем отталкиваться больше от практики чем от теории. 

Так что в данном случае практика полностью соответствует теории - обогнать метро можно только на экспрессах:

14 минут назад, Антон Чиграй сказал:

В городе скорость сообщения зависит в первую очередь от расстояния между станциями

 

[awdeew]

Только что, Антон Чиграй сказал:

Электрички нам дают до Казанского вокзала 28 минут и потом от Ярославского до Лосиноостровской ещё 18, итого 46 минут.

Я же не про электрички говорю, а про скоростной транспорт. Выхино-Казанский 17 минут, Ярославский-Лосиноостровская 10. В сумме 27. И это еще с потерей минут 5 в горловинах вокзалов.

Только что, Антон Чиграй сказал:

Так что в данном случае практика полностью соответствует теории - обогнать метро можно только на экспрессах:

А я про что?

[Антон Чиграй]

Только что, awdeew сказал:

Я же не про электрички говорю, а про скоростной транспорт.

Нет, ты говоришь конкретно про ЭД4М:

1 час назад, awdeew сказал:

ЭД4М вполне обеспечивает среднюю скорость сообщения вдвое выше чем метро.

Нет. Среднюю скорость сообщения обеспечивает расстояние между станциями, а тип подвижного состава вторичен. Построй метро с таким же, как у "Спутников", расстоянием между станциями, и эту же удвоенную скорость будет обеспечивать и поезд метро.

[awdeew]

Только что, Антон Чиграй сказал:

Нет, ты говоришь конкретно про ЭД4М

Так они у нас на экспрессах катаются же.

Только что, Антон Чиграй сказал:

тип подвижного состава вторичен

да, конечно, я наверное, чересчур образно выразился

Только что, Антон Чиграй сказал:

Построй метро с таким же, как у "Спутников", расстоянием между станциями, и эту же удвоенную скорость будет обеспечивать и поезд метро.

Неа. Конструкционная скорость намного меньше. Да и строить его никто не будет.

[awdeew]

В общем, тезис, что быстрее метро ничего пустить невозможно, абсолютно ложный. Хоть сейчас можно запустить раз в полчаса/час экспресс Раменское-Пушкино и никакое МЦД будет не нужно, потому как при дальних дистанциях на этом экспрессе с пересадкой на местный транспорт будет быстрее, чем при любых других релизах даже от двери до двери.

[awdeew]

Только что, Mazzy сказал:

В Троицк уж точно надо что-то экспрессное. Но как тогда поля застраивать?

Ну обычное метро-то по любому будет, а с него пересадка на экспрессное кому ехать далеко внутрь МКАД.

Изменено 18 июня, 2023 пользователем awdeew

[Lopasnensky]

5 часов назад, awdeew сказал:

В общем, тезис, что быстрее метро ничего пустить невозможно, абсолютно ложный. Хоть сейчас можно запустить раз в полчаса/час экспресс Раменское-Пушкино и никакое МЦД будет не нужно, потому как при дальних дистанциях на этом экспрессе с пересадкой на местный транспорт будет быстрее, чем при любых других релизах даже от двери до двери.

Так Крендель тут недавно увещевал что от Кунцево до Царей только садомазохист поедет,и что на метре в 5 раз быстрее доехать?! Так что не всякое мцд быстрее. Можно ускорить,но тенденция обратная по скоростям

[Касым]

6 минут назад, Lopasnensky сказал:

Так Крендель тут недавно увещевал что от Кунцево до Царей только садомазохист поедет,и что на метре в 5 раз быстрее доехать?! Так что не всякое мцд быстрее. Можно ускорить,но тенденция обратная по скоростям

Дим, ну, ты уж извини, но ехать от Кунцево до Царей на диаметрах каких бы там пересадок не наделали, это херня какая-то.

[awdeew]

Только что, Lopasnensky сказал:

Так Крендель тут недавно увещевал что от Кунцево до Царей только садомазохист поедет,и что на метре в 5 раз быстрее доехать?!

А от Волоколамской до Дмитровской только садомазохист на метро поедет. Мы же не кривизну линий сравниваем.

[Yaroslav]

14 часов назад, Andrei Spicer сказал:

Но после смерти Сталина генплан этот был отправлен в топку вместе со всеми проектами. 

Чего-чего? 

Он, вообще-то, официально до 1971 года действовал, фактически - где-то до 1960. А корректировки генплана были конечно, и после войны многое что поменялось/сократилось (элементарно средств не было), ещё при жизни И.В.С.

5 часов назад, awdeew сказал:

Ну обычное метро-то по любому будет, а с него пересадка на экспрессное кому ехать далеко внутрь МКАД.

Кстати, идея железки до Троицка от Московско-Курского направления до сих пор не похоронена.

[Зеркало]

26 минут назад, Yaroslav сказал:

Кстати, идея железки до Троицка от Московско-Курского направления до сих пор не похоронена.

интересно зачем она, если там метро будет? и как это интегрировать с МЦД?

[Yaroslav]

9 минут назад, Зеркало сказал:

и как это интегрировать с МЦД?

С МЦД - никак.

[Mixalblch]

1 час назад, Yaroslav сказал:

идея железки до Троицка от Московско-Курского направления до сих пор не похоронена

А где её вести? Вдоль Новотроицкого?

[Andrei Spicer]

2 часа назад, Yaroslav сказал:

Чего-чего? 

Он, вообще-то, официально до 1971 года действовал, фактически - где-то до 1960. А корректировки генплана были конечно, и после войны многое что поменялось/сократилось (элементарно средств не было), ещё при жизни И.В.С.

Кстати, идея железки до Троицка от Московско-Курского направления до сих пор не похоронена.

На бумагах он может и существовал до 1971 года а по факту даже не до 1960 а до 1955 просто до 1960 года достраивали то, что уже строилось да и чтобы план пятилетний с 55-60 новый не рисовать. 

А идея Ж/Д от Курской до Троицка интересная. 

[Фыва Цукен]

1 час назад, Зеркало сказал:

интересно зачем она, если там метро будет?

вот да, тоже не понимаю, зачем.

 

40 минут назад, Mixalblch сказал:

А где её вести? Вдоль Новотроицкого?

глобально, видимо, да - чуть южнее, там места свободного пока хватает. примыкание к ж/д - южнее пл. остафьево. но смысл затеи непонятен.

[awdeew]

1 час назад, Фыва Цукен сказал:

смысл затеи непонятен.

Изначально вспомнили про ЖД в контексте скоростного сообщения (ЭД4М, 120 км/ч и остановки раз в 10 километров). И да, в этом контексте смысл вести к МЦ2 меньше нуля. Если вести, то к Новоперделкино.

[Фыва Цукен]

ну, кстати, линия от новопеределкина до щербинки/подольска могла бы иметь смысл - чтобы южные поезда с киевского крюк через калугу не делали. хотя, конечно, только ради этого такую линию строить - жирно будет. 

[Higre]

Сейчас пришлось вопреки своей воле смотреть М24😃 Про МЦД-5 крутят каждые полчаса. Похорошелло настолько, что можно сократить время от Северянина (!) до Электрозаводской, а от Текстильщиков до Царицыно теперь нужно будет ехать вместо 33 минут 18 (о существовании того же МЦД-2 они видимо не в курсе, или методичку не обновили). Также станут доступны Сокольники, которые, видимо, до этого находились в такой глубокой жопе, что не только лишь все могли туда приехать, мало кто мог это сделать...