Строительство и Pемонт Трамвайных Линий

[ТГМ4А-0963]

Ещё бы они Павелецкую-товарную грохнули. ОТ почему-то низзя в Жуков проезд, а контейнеровоза можно

Уже вышел приказ федерального агенства железнодорожного транспорта (от 15 июня) о закрытии станции для выполнения грузовых операций с 1 июля. Москва-товарная-Курская туда же.

[Юрий А]

Да понятно, что тоже было бы не плохо, но... Я все таки считаю хордовые связи были бы полезнее. Там где пока толком вообще никаких связей еще нет или они не удобные.

Как это не парадоксально, но конкретно 904 я бы отнёс именно к хордовым связям.

[maverik]

Я за Ленинградку и Проспект Мира. Тогда можно под нож (в пользу трамвая) 12, 70, 82, 48, 14, 37 троллейбусы. Была бы адекватная замена выпиливаемым тролликам.

[Серп]

Я за Ленинградку и Проспект Мира. Тогда можно под нож (в пользу трамвая) 12, 70, 82, 48, 14, 37 троллейбусы. Была бы адекватная замена выпиливаемым тролликам.

А это уже прикольно...Троллейбусы под нож и им на замену автобусы -это никак низзя. А вот троллейбусы под нож и им замена в виде трамваев-это ок.Я то выступаю за гармоничное развитие всех видов транспорта. А когда мы рекомендуем сдать  транспорт б в угоду транспорту в, и при этом возмущаемся  что что транспорт б выпиливается в пользу транспорта а,здесь уже какие то двойные стандарты получаются.Надо определиться нужен ли нам транспорт Б. А не торговать им направо и налево

[Володя13401]

Ну трамвай с точки зрения экологии лучше троллейбуса: нет шин и меньше расход электричества в пересчёте на одного пассажира.

[FanatOT]

Ну у трамвая тоже есть свои минусы:

1. Нестабильность из-за ДТП на путях (если учесть, что они происходят на перекрёстках, обособление совсем не всегда помогает). Приходится вводить костыли в виде 311, но в случае затыка они не спасают. 

2. Невозможность сделать трамвайную остановку, совмещённую с остановкой автобуса и троллейбуса,

3. Не всегда удобно организовывать маршруты (из-за того, что они должны проходить по путям). Это проблема любого электротранспорта.

4. Зачастую возникает дублирование - 28 и 31, 27, 23 и 27к, 2,7,29,33,46, 11,34,34к, когда, в случае автобусности, можно было что-то пустить по параллельной улице и устранить дублирование. И нет, пересадочная модель от этого не спасает, просто если раньше по одной улице шли и дублировали друг друга 5 маршрутов с интервалами в 15 мин, то теперь трамваи 1 маршрута раз в 3 мин.

5. Троллейбус, как правило, тише трамвая, из-за того, что трамвай контактирует с неидеально прямыми рельсами.

6. Троллейбус может вместе с автобусом проходить по одной выделенной полосе. А вот если на данном участке надо обособить и трамвай, и автобус, то нужно две выделенных полосы, что не эффективно.

7. Трамвай по узким улочкам, где с учётом парковки по полосе в каждую сторону - это вообще ужас. Такого быть не должно (именно поэтому я не считаю нужной линию по Гиляровского). Во-первых, его невозможно обособить. Во-вторых, машины вынуждены ехать по путям и терпеть вибрацию с дребезжанием. В-третьих, высокий риск ДТП, которых будет затруднительно объехать не только трамваю, но и автотранспорту.

 

Троллейбус этих недостатков лишён, кроме 3 и 4, но повесить КС в случае необходимости проще (было бы желание), чем делать трамвайную линию.

 

 

 

Я то выступаю за гармоничное развитие всех видов транспорта.

Разумеется. У каждого вида транспорта свои плюсы и минусы.

[BrainStorm]

 

 

А вот если на данном участке надо обособить и трамвай, и автобус, то нужно две выделенных полосы, что не эффективно.

Лиговский таки не согласен. Пусть и достаточно криво сделано, но сам факт есть.

[Путевой Объездчик]

@Юрий А, Да понятно, что тоже было бы не плохо, но... Я все таки считаю хордовые связи были бы полезнее. Там где пока толком вообще никаких связей еще нет или они не удобные.

 

Да, согласен полностью, дублирование одними рельсами других занятие далеко не первоочередной важности. В первую очередь трамвай нужен по тем направлениям, где есть большой поток и куда не планируется метро, т. е. межрайонная связь и вывоз спальников.

[Некиш]

7. Трамвай по узким улочкам, где с учётом парковки по полосе в каждую сторону - это вообще ужас. Такого быть не должно (именно поэтому я не считаю нужной линию по Гиляровского). Во-первых, его невозможно обособить. Во-вторых, машины вынуждены ехать по путям и терпеть вибрацию с дребезжанием. В-третьих, высокий риск ДТП, которых будет затруднительно объехать не только трамваю, но и автотранспорту.

 

Троллейбус этих недостатков лишён, кроме 3 и 4, но повесить КС в случае необходимости проще (было бы желание), чем делать трамвайную линию.

у любого транспорта в узкой улочке будут такие проблемы. И как раз у трамвая преимущество - он чётко едет по рельсам. Плюс у трамвая, что над ним почти невозможно издеваться - если б не трамвай, то на пересечениях как раз с Проспект Мира, Садовым Кольцом (сравни пересечения на Кудринской площади и Ноовослободской с Малой Дмитровкой - троллейбус вымер )  давно бы появились оттянутые развороты. Только на Шоссе Энтузиастов сделали петлю - но она всё-таки небольшая. Плюс город застроенный и невозможно всюду и везде сделать на обособленке - Варшавское шоссе, Симферопольский бульвар сделано почти обособленно, но в центре по любому надо уходить в закоулки. Плюс как раз у трамвая - если в центре улицы узкие - то трамвай может по соседней ходить, собственной улице - как он из Холодильного переулка выскакивает на Варшавку и никому не мешает.

Смысл Гиляровской улицы - 1. это разветвлённость сети - уж если трамвай есть на Дурова, то сеть должна быть развитой. Действительно мало ли что на улице Дурова - и трамвайному движению конец. Другой транспорт не предлагать - рано или поздно он начнёт ходить через Капельский и Грохольский переулки и абсолютно также застревать в переулках.

2. если сейчас отказаться от этой линии, то проспект Мира будет намного сложнее будет восстановить. (если Лесная бы не действовала неизвестно как было сегодня).

 

И к пункту 6 - при нормальной организации всё можно совместить - смотри Питер. Вопрос только в необходимости в этом 

[Klessk]

 

 

Нестабильность из-за ДТП на путях (если учесть, что они происходят на перекрёстках, обособление совсем не всегда помогает).

 

Автобусы и троллейбусы  аналогично встают. Даже для перевода автобуса на соседнюю улицу нужно много времени на согласования свыше. Трамвай же оперативно пускают в объезд. Недавний ураган тому пример.

 

 

 

Невозможность сделать трамвайную остановку, совмещённую с остановкой автобуса и троллейбуса,

 

Элементарно и очень возможно.

 

 

 

Не всегда удобно организовывать маршруты (из-за того, что они должны проходить по путям). Это проблема любого электротранспорта.

 

Так думать надо перед прокладкой путей и запуском маршрутов. Это кстати обратная проблема автобусов, часто трассы пускают как угодно без логического обдумывания куда и как, а потом лечат костылями.

 

 

 

Зачастую возникает дублирование - 28 и 31, 27, 23 и 27к, 2,7,29,33,46, 11,34,34к, когда, в случае автобусности, можно было что-то пустить по параллельной улице и устранить дублирование. И нет, пересадочная модель от этого не спасает, просто если раньше по одной улице шли и дублировали друг друга 5 маршрутов с интервалами в 15 мин, то теперь трамваи 1 маршрута раз в 3 мин.

 

И получить интервал на параллельных улицах раз в 15-20 минут? И еще пассажирам бегать между остановками, чтоб угадать, где транспорт будет быстрее?

Опять же дублирование 2-3 маршрутов если их нормально согласовать по конечным проблем не приносит. Проблема возникает, если таких маршрутов будет 5-6 и по соседним улицам.

 

 

 

5. Троллейбус, как правило, тише трамвая, из-за того, что трамвай контактирует с неидеально прямыми рельсами.

 

Угу. Троллейбусы через раз звенят цепями, завывает и щелкает. Жил я на улицах с троллейбусными линиями.

 

 

 

6. Троллейбус может вместе с автобусом проходить по одной выделенной полосе. А вот если на данном участке надо обособить и трамвай, и автобус, то нужно две выделенных полосы, что не эффективно.

 

Можно делать одну полосу, проблем нет.

 

 

 

Во-первых, его невозможно обособить.

 

Все возможно. Надо только захотеть. 

 

 

 

Во-вторых, машины вынуждены ехать по путям и терпеть вибрацию с дребезжанием.

 

Крупные бетонные плиты решают эту проблему.

 

 

 

высокий риск ДТП, которых будет затруднительно объехать не только трамваю, но и автотранспорту.

 

Риск ДТП одинаков для любого транспорта. 

[abr]

А кто за трамвай на пр-т Мира?

Я за. Но только по четной стороне.

 

Ну трамвай с точки зрения экологии лучше троллейбуса: нет шин и меньше расход электричества в пересчёте на одного пассажира.

Вообще Ленинградский проспект - столь широкая дорога и перейти ее зачастую не так просто, что адекватным решением было бы две двусторонних трамвайных линии - у четной стороны и у нечетной.

 

. 

2. Невозможность сделать трамвайную остановку, совмещённую с остановкой автобуса и троллейбуса,

 

Расскажи от этом львовянам и питерцам

 

 

5. Троллейбус, как правило, тише трамвая, из-за того, что трамвай контактирует с неидеально прямыми рельсами.

 

Это уже особенность российской криворукости. В США, в городе, схожем с Москвой по климату (Это кстати для США редкость, в городе там чуть ли не самый суровый климат в стране) проблема зачастую бывает другая: трамвай подкрался бесшумно.

 

 

7. Трамвай по узким улочкам, где с учётом парковки по полосе в каждую сторону - это вообще ужас. Такого быть не должно (именно поэтому я не считаю нужной линию по Гиляровского). Во-первых, его невозможно обособить. Во-вторых, машины вынуждены ехать по путям и терпеть вибрацию с дребезжанием. В-третьих, высокий риск ДТП, которых будет затруднительно объехать не только трамваю, но и автотранспорту.

 

Узкие улицы, особенно те, где движение другого транспорта не допускается вообще - как раз для трамвая. А по Гиляровского линия мне кажется тоже не особо нужной.

[Володя13401]

Вообще Ленинградский проспект - столь широкая дорога и перейти ее зачастую не так просто, что адекватным решением было бы две двусторонних трамвайных линии - у четной стороны и у нечетной.

Есть там такой трамвай. О восьми вагонах и правильно расположенный. Метро называется.

[abr]

 

Вообще Ленинградский проспект - столь широкая дорога и перейти ее зачастую не так просто, что адекватным решением было бы две двусторонних трамвайных линии - у четной стороны и у нечетной.

Есть там такой трамвай. О восьми вагонах и правильно расположенный. Метро называется.

 

На Динамо он расположен совсем неправильно.

[Руслан Московский]

 

А вот если на данном участке надо обособить и трамвай, и автобус, то нужно две выделенных полосы, что не эффективно.

Лиговский таки не согласен. Пусть и достаточно криво сделано, но сам факт есть.

 

В Париже есть улицы, где автобусная выделенка находится посередине дороги

[FanatOT]

Плюс у трамвая, что над ним почти невозможно издеваться - если б не трамвай, то на пересечениях как раз с Проспект Мира, Садовым Кольцом (сравни пересечения на Кудринской площади и Ноовослободской с Малой Дмитровкой - троллейбус вымер )  давно бы появились оттянутые развороты.

Защита от дурака? Был бы дурак, а он найдёт способ издевательства...  Над трамваем существует простой способ издевательства - просто не обновлять ПС и через какое-то время выпилить, что было успешно сделано в ряде городов. Менее радикальный - выпиливание отдельных линий, вспоминаем опять-таки Лужкова.

 

то трамвай может по соседней ходить, собственной улице - как он из Холодильного переулка выскакивает на Варшавку и никому не мешает

В таком случае мы целиком и полностью лишаемся не то что совмещённой остановки трамвая и автобуса-троллейбуса, но и даже возможности перебежать между ними.

 

уж если трамвай есть на Дурова, то сеть должна быть развитой. Действительно мало ли что на улице Дурова - и трамвайному движению конец

Тогда нужен ли трамвай на Дурова? Особенно с объездом ст.м.Достоевская?

 

Нестабильность из-за ДТП на путях (если учесть, что они происходят на перекрёстках, обособление совсем не всегда помогает).

 

Автобусы и троллейбусы  аналогично встают. Даже для перевода автобуса на соседнюю улицу нужно много времени на согласования свыше. Трамвай же оперативно пускают в объезд. Недавний ураган тому пример.

А что мешает пустить автобусы и троллейбусы в объезд? Инструкции? Тогда не трамвай хороший, а инструкции идиотские. Автобусу-то с хорошими инструкциями в случае полного перекрытия улицы вообще легче всего - параллельная улица выручает.

 

Зачастую возникает дублирование - 28 и 31, 27, 23 и 27к, 2,7,29,33,46, 11,34,34к, когда, в случае автобусности, можно было что-то пустить по параллельной улице и устранить дублирование. И нет, пересадочная модель от этого не спасает, просто если раньше по одной улице шли и дублировали друг друга 5 маршрутов с интервалами в 15 мин, то теперь трамваи 1 маршрута раз в 3 мин.

 

И получить интервал на параллельных улицах раз в 15-20 минут? И еще пассажирам бегать между остановками, чтоб угадать, где транспорт будет быстрее?

Опять же дублирование 2-3 маршрутов если их нормально согласовать по конечным проблем не приносит. Проблема возникает, если таких маршрутов будет 5-6 и по соседним улицам.

 

Четыре примера:

1. Первомайская улица. Кроме тб22, есть тм11, тм34, тм34к. Все маршруты ходят с интервалами до 10 мин. Вся эта четвёрка дублирует друг друга от 16-й Парковой до Главной аллеи, а последние три - аж до Семёновской. Есть Измайловский бульвар, участок Измайловского шоссе южнее Щербаковской - нет, без дублирование нельзя, потому что это трамвай. И да, вся троица встаёт в случае ДТП, которые тут из-за совмещёнки и обилия перекрёстков встречаются частенько.

2. Тм11, тм25, 311. Улица Космонавтов? Нет, 11 и 25 нельзя пустить по ней, потому что это трамваи, а 311 тупокостыль.

3. А,3,39. Дублируют друг друга от Чистых прудов до Тульской. За счёт треугольника на Павелецкой этот участок можно сократить, но всё же он останется. А был бы интересным маршрут 3-й Павелецкие - остров - бульвары - куда-нибудь по Сахарова или до Трубной. Да, и про риск ДТП не забываем: ДТП на далёкой Дубининской - и Чистые пруды без трамвая.

4. 35,47,47к,49. Четыре маршрута от Нагатино до Нагатинской. Другая часть Нагатинского затона, где 156,670,751, сообщение с Нагатинской имеет лишь в виде крюкообразного 751. Нормально? Нет. Был бы хоть один из 35-47-47к-49 автобусом - была бы кратчайшая связь Нагатинского затона с СТЛ. Это если бы был 266 до Сокола, но не было тм6, тб70. Четыре маршрута из Митина (904, 904к, 456, 266), но ни одного из Тушина!

Угу. Троллейбусы через раз звенят цепями, завывает и щелкает. Жил я на улицах с троллейбусными линиями.

Есть такие троллейбусы убитые, я сам на них ездил. ФАТПовские старые троллейбусы - это нечто... Но и 100% трамвайных линий с вагонами тоже не идеальны?

Узкие улицы, особенно те, где движение другого транспорта не допускается вообще - как раз для трамвая.

Предлагаешь все узкие улицы с трамваеями сделать исключительно трамвайными? Погонный проезд, Миллионная, Большая Калитниковская, Садовнический проезд...

Вообще Ленинградский проспект - столь широкая дорога и перейти ее зачастую не так просто, что адекватным решением было бы две двусторонних трамвайных линии - у четной стороны и у нечетной.

МКАД тоже широкая дорога, перейти её не так и просто. Предлагаю вдоль неё две линии трамвая.

 

 

И самое важное, что я хотел сказать о трамвае:

 

 

Так думать надо перед прокладкой путей и запуском маршрутов. Это кстати обратная проблема автобусов, часто трассы пускают как угодно без логического обдумывания куда и как, а потом лечат костылями.

 

Насчёт автобусной маршрутной сети подмечено верно, она тоже не оптимальна. Ну а трамвайная... Если почитать фанатские форумы, да и официальные планы, то сложится впечатление, что оно основной принцип при прокладке новых трамвайных линий - ностальгия, стремление непременно восстановить старые линии в том же виде либо связь районов, которая без причин должна обязательно осуществляться трамваями без какой-то либо попытки подумать об альтернативах. Например, трамвай более всего эффективен, где невозможно построение автомобильной дороги. Рассматривался проект линии в Бирюлёво через Россошанскую с пересечением Курского направления около Красного Строителя (заодно связав Б-З с Курским направлением, очень странно, что сейчас такой связи нет) - но нет, решили продублировать автобусы по Подольских Курсантов. Если бы при этом не строили мост через Павелецкое направление, это было бы нормально, но его строят! Трамвай будет просто вдоль дороги!

 

Повторюсь: я за сохранение почти всех действующих линий и маршрутов трамвая, за новые линии! Но делать и проектировать нужно с умом, без фанатизма "трамвай самый лучший", "здесь нужен трамвай, потому что... потому что он ходил здесь 20 лет назад!"

Изменено 30 июня, 2017 пользователем FanatOT

[Klessk]

 

 

Четыре примера:

 

Я уже давно говорю, что маршрутную сеть надо менять на другую. Вот в Пресне очень неплохую сеть сделали, хотя бы пару маршрутов пустил иначе, но не суть. А основная сеть у нас состоит из остатков прошлого и когда-то тут 50 человек ехали на работу. 

 

 

 

Есть такие троллейбусы убитые, я сам на них ездил. ФАТПовские старые троллейбусы - это нечто... Но и 100% трамвайных линий с вагонами тоже не идеальны?

 

Есть такое. Но говорить, что троллейбус как правило тише неверно.

 

 

 

Повторюсь: я за сохранение почти всех действующих линий и маршрутов трамвая, за новые линии! Но делать и проектировать нужно с умом, без фанатизма "трамвай самый лучший", "здесь нужен трамвай, потому что... потому что он ходил здесь 20 лет назад!"

 

Полностью согласен. Только надо учитывать, что местами восстановить трамвай вот тут по документам можно, а вот проложить по соседней улице уже никак. 

[Некиш]

 

 

В таком случае мы целиком и полностью лишаемся не то что совмещённой остановки трамвая и автобуса-троллейбуса, но и даже возможности перебежать между ними.

а нужно ли он на всём на протяжении эти совмещённые остановки? Дойти до соседней улицы не проблема. Пересадки могут быть раньше или позже, при пересечениях с другими улицами. Плюс если перебежать нельзя - значит то место трамвай обслуживает некоторые разделённые магистралями районы в двухстороннем исполнении - например, та же платформа ЗИЛ

 

Защита от дурака? Был бы дурак, а он найдёт способ издевательства...  Над трамваем существует простой способ издевательства - просто не обновлять ПС и через какое-то время выпилить, что было успешно сделано в ряде городов. Менее радикальный - выпиливание отдельных линий, вспоминаем опять-таки Лужкова.Плюс у трамвая, что над ним почти невозможно 

С троллейбусом именно как издевательство и случилось - вроде ничего не сняли, кроме как пересечения Садового кольца - а маршруты со временем угробили в связи с вводом оттянутых разворотов. И при реконструкции вовсе забыли поставить столбы (Кудринская площадь)

 

Тогда нужен ли трамвай на Дурова? Особенно с объездом ст.м.Достоевская?

Вот именно если он нужен и ты за сохранение всех действующих линий необходима разветвлённая сеть. 

С метро такие же проблемы - Таганско-Краснопресненская линия - любой затык на линии и целая катастрофа. Нормальные развороты на промежуточных станций линии только есть на Октябрьском поле и для эксплуатации не есть хорошо. 

 

по поводу примеров - трамваю не нужно ходить по всем ближайшим улицам. В Измайлово, Нагатино трамвай ходит оптимально - и там не нужно на каждой улице городить его. Он там магистральный транспорт и разветвлять не нужно в направлении центра

А вот то что в центре не хватает линий, разворотных колец - это факт. На той же Павелецкой площади не хватает кольца. Вон отдали МТТА-2 в Апакова - можно было съезд сделать у метро Павелецкая и маршрут А от Павелецкой до Чистых

 

по поводу Красного строителя - просто всё требует согласованности структур. Трамвай через Пражскую - всегда существовал землеотвод, а через Строитель можно вляпаться в промышленную зону на стороне Бирюлёво

[Ktm5nashevse]

Здравая идея кстати.Ну как её донести до верхов?

И 3 с 39 мне кажется мешаться будут ,если съезд делать

 

Вокруг храма кольцо бы восстановить что РПЦ потребовала снести в 90х

"А" на Дубининской действительно не особо нужен.

Но походу бесполезно,это же РПЦ и куча бюрократии от МКА и прочих и прочих.

Там хотя бы треугольник наконец построить...

 

 

А вот то что в центре не хватает линий, разворотных колец - это факт. На той же Павелецкой площади не хватает кольца. Вон отдали МТТА-2 в Апакова - можно было съезд сделать у метро Павелецкая и маршрут А от Павелецкой до Чистых

 

 

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Ktm5nashevse

[Хлорка]

При желании на зацепской можно было бы сделать что-нибудь а ля Красноказармерная площадь.

[PavelV]

При желании на зацепской можно было бы сделать что-нибудь а ля Красноказармерная площадь.

 

Под Новоспасский мост засунуть кольцо

[Антон Чиграй]

 

 

Над трамваем существует простой способ издевательства - просто не обновлять ПС и через какое-то время выпилить, что было успешно сделано в ряде городов.

Доведение до ручки вследствие отсутствия обслуживания - универсальный способ издевательства над любой техникой.

 

 

 

можно было съезд сделать у метро Павелецкая и маршрут А от Павелецкой до Чистых

Съезд в регулярной эксплуатации на "главных путях" действующей линии - гарантия регулярных затыков всей линии.

 

 

 

Под Новоспасский мост засунуть кольцо

Да там уже до существующего разворота у Пролетарской недалеко.

Но подобный вариант требует достройки Павелецкого треугольника, во что все эти мечты и упёрлись.

[Юрий А]

Под Новоспасский мост засунуть кольцо

У меня уже не один год в голове крутится более интересная мысль: пустить трамвай по мотивам 13-го автобуса. Ну и 184-го за компанию.

[Ktm5nashevse]

Вмысле до Третьего Павелецкого?

Или с дальнейшим продлением по железнодорожному проезду и Набережной до линии трамвая на Варшавке?

Второе было бы более перспективным на мой взгляд ,ибо автобусы обеспечить нормальный подвоз того района к Тульской и Нагатинской не могут.

У меня уже не один год в голове крутится более интересная мысль: пустить трамвай по мотивам 13-го автобуса. Ну и 184-го за компанию.

[Юрий А]

Кстати да, можно и до Даниловской мануфактуры. А так общая мысль понята верно.

[PavelV]

У меня уже не один год в голове крутится более интересная мысль: пустить трамвай по мотивам 13-го автобуса. Ну и 184-го за компани

Давно мечтаю. Года с 2003-го.. а только там опять или совмещенкой или никак. Вдоль набережной не выйдет 100%, ее не застраивают так как под ней сооружение. А заменить А13 на трамвай было бы чудесно

[Давид Бритвин]

Я бы еще через Верхние котлы вдоль МЦК на Автозаводскую и Угрешскую провел.

[Юрий А]

Строить дополнительный мост для трамвая, который по своей сути в тупую задублирует МЦК?

[Касым]

Ребят, вы сами себя перечитываете? А когда пишите, в адеквате? Ну какие эстакады трамвайные, ну какие переходы, какие проспекты в центр с трамваем?! Это форум трансфанов и спецов или детские сны с трамполлюциями?

[mergen]

Тем временем на внешней стороне Чиступрудного бульвара пути обособляют бордюром. 

 

Извиняюсь за качество, снято на ходу.

Изменено 30 июня, 2017 пользователем mergen

[Руслан Московский]

Это правильно. Везде бы так делали...