ВСМ Москва - Питер

[Фыва Цукен]

да хоть и так. важно, что не надо грузовой парк пересекать. 

[Молодой гой]

22 часа назад, Зеркало сказал:

да зачем в Подольске - давайте на Столбовой вокзал соорудим - там и места дохрена и все равно на электричке ехать, а там глядишь и БМО раскатается за счет этого))

В качестве программы развития скоростного транспорта в Новой Москве вполне сойдёт. Ускорить участок Бекасово-1 — Столбовая, пустить поезда раз в 15 минут и сказать это вам, дорогие москвичи. Ну лично мне для походов выходного дня в лес вполне сойдёт, и моему знакомому, у кого дача в Свитино. На 629 можно даже цветастую красивую табличку замутить, что он не просто в дербенях ходит, а аж к наземному метро подвозит.

[Зеркало]

2 минуты назад, Молодой гой сказал:

Ускорить участок Бекасово-1 — Столбовая, пустить поезда раз в 15 минут и сказать это вам, дорогие москвичи.

а что, это мысль... НМЦД-1... заодно и на Киевке в Бекасово вокзал построить))

[Антон Чиграй]

https://www.rbc.ru/spb_sz/05/08/2021/610b870f9a79471f3a5cb748

 

С.-Петербург , 05 авг, 09:47  10 205 
В Москве согласован план строительства новой ж/д магистрали до Петербурга

 

Мэр Москвы Сергей Собянин подписал проект согласования изменений в схему территориального планирования РФ в связи со строительством высокоскоростной железнодорожной магистрали Москва – Санкт-Петербург (ВСЖМ-1). Таким образом, в столице утвердили трассировку будущей транспортной ветки.
Подобный документ готовят сейчас и в Смольном. Как рассказали РБК Петербург в администрации города, к следующей неделе документ передадут на юридическую экспертизу.
В пределах Москвы пройдет 43 километра высокоскоростной магистрали, там будут созданы 4 остановочных пункта: Ленинградский вокзал, Рижская, Петровско-Разумовская и Крюково. В целом протяженность маршрута составит около 680 километров, время в пути - 2 часа 30 минут (сейчас на «Сапсане» можно доехать за 3,5 часа). Ранее сообщалось, что на линии будут работать инновационные составы, которые способны развивать скорость до 350-400 км в час.
Напомним, в декабре 2020 года на утверждение регионам передан проект трассировки ВСМ через Великий Новгород (этот вариант на 21 км больше, но увеличит прогнозируемый пассажиропоток на 1 млн человек в год). Строительство ВСМ должно начаться в 2022 году и займет 5 лет. В Северной столице ВСМ предлагается встроить в Санкт-Петербургский транспортный узел – его строительство, включая подъездные пути, планируется завершить к 2024 году. Скоростные поезда будут прибывать в город на новый вокзал, его построят на месте бывших складов Северного страхового общества в районе Лиговского проспекта. О сложностях реализации этого проекта РБК Петербург ранее рассказывали  архитекторы и градозащитники.
Петербургу предлагается согласовать маршрут, который начинается в районе Московского вокзала, далее проходит в створе Октябрьской железной дороги, затрагивает территорию объекта культурного наследия «Набережная Обводного канала», охранную зону комплекса фортификационных сооружений Ленинграда «Рубеж Ижора». После границ Фрунзенского и Колпинского районов ВСМ магистраль уходит на запад – между Южной ТЭЦ-22 и Ижорским заводом в створе Софийской улицы. В Ленобласти трассу планируют по территории Тосненского района, в районе деревни Турово разместится станция Жаровская. ВСМ пройдет в том числе по территории природного заказника «Лисинский».

[житель ЗАО]

В 15.03.2021 в 12:08, Молодой гой сказал:

В качестве программы развития скоростного транспорта в Новой Москве вполне сойдёт. Ускорить участок Бекасово-1 — Столбовая, пустить поезда раз в 15 минут и сказать это вам, дорогие москвичи

 

Если попытаться развить серьёзно - а почему б и нет, просто говоря реальнее - тут хватит даже раз в час с тактовым расписанием на маловагонном ПС (вплоть до РАшки), и если это будет не от Бекасово а от Апрелевки

Но, скорее для отдельной темы

[Mixalblch]

1 час назад, Антон Чиграй сказал:

В пределах Москвы пройдет 43 километра высокоскоростной магистрали, там будут созданы 4 остановочных пункта: Ленинградский вокзал, Рижская, Петровско-Разумовская и Крюково

Чего ж так? А Лихоборы? А Ховрино? А там может Воробьев подключится. Химки, Клин.

[Krendel79]

16 минут назад, Mixalblch сказал:

Чего ж так? А Лихоборы? А Ховрино? А там может Воробьев подключится. Химки, Клин.

Да чего только перед выборами не пообещаешь? Даже ВСМ с остановками по графику электричек… 

    Пипл схавает радостно и глядишь за кого надо проголосует. 
    На деле - повторюсь как то ускорение на час и даже подключение Новгорода как то слабо в плане эффекта. 
    Я больше (хоть тут многие и не согласны в плане «не выгодно») за то чтобы построить ВСМ на Казань с возможным ускоренным до Самары или Екб оттуда. Вот это во всяком случае даст реальные ускорения по сравнению с тем что есть сейчас.

   Иначе через какое то количество лет вообще уже никто не будет за редким исключением промежуточных станций и траффика «к морю» не будет по железке ездить. 

Изменено 6 августа, 2021 пользователем Krendel79

[Elektroborman]

18 минут назад, Krendel79 сказал:

На деле - повторюсь как то ускорение на час и даже подключение Новгорода как то слабо в плане эффекта. 

Эффект от ускорения и выделенной трассы ожидается в виде увеличения трафика скоростных поездов с 5 млн пасс до 22 млн пасс. А также увеличения трафика в пригородном сообщении.

 

Цитата

построить ВСМ на Казань с возможным ускоренным до Самары или Екб оттуда. Вот это во всяком случае даст реальные ускорения по сравнению с тем что есть сейчас.

Для самой Казани ускорение невелико по сравнению с авиацией, если рассматривать полный путь пассажира от двери до двери.

Для Самары ускорения не будет. А уж если местные власти с участием федералов таки всерьез займутся проектом скоростного сообщения Самара-Тольятти, куда как-то планируется подключить и аэропорт Курумоч, то тем более. А вот желающих ездить из Самары в Москву штучек за 5 рублей придется основательно искать. Ебург - без комментариев.

Согласно исследованиям, существенный прирост трафика вследствие ускорения транспорта начинает наблюдаться при уменьшении времени пути ниже 4-часовой планки, и далее чем сильнее снижается время, а также увеличивается частотность рейсов, тем больше растет пасспоток, при сохранении тарифов на приемлемом уровне.

[Krendel79]

10 минут назад, Elektroborman сказал:

Эффект от ускорения и выделенной трассы ожидается в виде увеличения трафика скоростных поездов с 5 млн пасс до 22 млн пасс. А также увеличения трафика в пригородном сообщении.

 

Для самой Казани ускорение невелико по сравнению с авиацией, если рассматривать полный путь пассажира от двери до двери.

Для Самары ускорения не будет. А уж если местные власти с участием федералов таки всерьез займутся проектом скоростного сообщения Самара-Тольятти, куда как-то планируется подключить и аэропорт Курумоч, то тем более. А вот желающих ездить из Самары в Москву штучек за 5 рублей придется основательно искать. Ебург - без комментариев.

Согласно исследованиям, существенный прирост трафика вследствие ускорения транспорта начинает наблюдаться при уменьшении времени пути ниже 4-часовой планки, и далее чем сильнее снижается время, а также увеличивается частотность рейсов, тем больше растет пасспоток, при сохранении тарифов на приемлемом уровне.

Не все любят летать самолётами. Особенно в нашей стране и на короткие (относительно) настояния. Авиатранспорт не стабилен в плане технических задержек и погодных условий и более опасный. Плюс дорога до аэропорта которая тоже отнимает деньги и время часто. 
   Так что не все так однозначно. 
  Плюс если даже взять ту же Самару кто то сейчас туда ездит больше 12-15 часов на поезде за те же фактически 4-5 тысяч? А за 5 - 6 часов не поедут? Повторюсь, в среднем путь на самолёте учитывая то что нужно за ранее приезжать в аэропорт и если маршрут условно (из центра в центр) будет уже условно сопоставим по времени. Да и по цене. 
    Плюс возрастёт трафик Владимир - НН - Чебоксары/ЙК - Казань - Самара (соответственно между этими городами) где будет тоже новая реальность по времени в пути. 
   Доехал сейчас от НН до Казани быстро…
    

[rvu]

Пассажиропоток не тот. Вот в Питер он есть, большой и стабильный.

[Mixalblch]

1 час назад, Elektroborman сказал:

Эффект от ускорения и выделенной трассы ожидается в виде увеличения трафика скоростных поездов с 5 млн пасс до 22 млн пасс

Если ценник позволит.

[sai]

Только что, Mixalblch сказал:

Если ценник позволит.

И если авиация демпингом не займется. 

[Krendel79]

28 минут назад, rvu сказал:

Пассажиропоток не тот. Вот в Питер он есть, большой и стабильный.

Я не спорю. Но 1 час ускорения как то не очень серьезно ради всего этого. 

[Mixalblch]

4 минуты назад, sai сказал:

И если авиация демпингом не займется. 

Нацпер? Ни в жизнь.

[Elektroborman]

52 минуты назад, Krendel79 сказал:

Не все любят летать самолётами. Особенно в нашей стране и на короткие (относительно) настояния. Авиатранспорт не стабилен в плане технических задержек и погодных условий и более опасный. Плюс дорога до аэропорта которая тоже отнимает деньги и время часто. 

Не может в качестве основы такого глобального инфраструктурного проекта браться небольшая целевая аудитория, которая не вписывается в рамки авиатранспорта. Не летающих по медицинским показаниям немного, принципиальных аэрофобов тоже, а все остальные со временем меняют свои иррациональные привычки, тренд соотношения пассажиропотоков в авиации и ж-д прекрасно это показывает. Москва-Самара, Казань - нормальные расстояния для авиаперевозок, и этот вид транспорта здесь великолепно себя проявляет. Для остальных есть обычные поезда.

Естественно дорога до аэропортов, как и до вокзалов, обязательно закладывается в расчеты времени пути и стоимости, без этого не имеет смысла обсуждать все эти глубоко баянные темы.

 

Цитата

 

Плюс если даже взять ту же Самару кто то сейчас туда ездит больше 12-15 часов на поезде за те же фактически 4-5 тысяч? А за 5 - 6 часов не поедут?

Предлагаю поднять схемы поездов, а также представить коридор тарифов в вагоны разного типа в течение года.

2/3 пассажиров у РЖД - это плацкарт. Из Москвы до станций Самарской агломерации до ковид-19  перевозилось поездами около 1,5 тыс чел за сутки в среднем. До аэропорта Курумоч примерно столько же. Вот и предлагаю на основе этих данных сделать какие-то выводы.

 

Цитата

 

Плюс возрастёт трафик Владимир - НН - Чебоксары/ЙК - Казань - Самара (соответственно между этими городами) где будет тоже новая реальность по времени в пути. 

И это тоже обсуждалось 100500 раз. Для того, чтобы эти потоки массово перешли на ВСМ, учитывая местные доходы, стоимость проезда должна быть до 2-3 руб/км, а она на короткие расстояния в высокоскоростном движении сильно выше. Смотри участок Москва-Тверь, например, где стоимость 10-15 руб/км. И оценки пассажиропотоков были в документах по ВСМ-2, там более 80% пассажиров планировалось до Москвы.

И по тем же Чебоксарам - была дана оценка потока на ВСМ в Москву что-то около 400 пасс в сутки, а на Нижний и Казань, куда реально паксопотоки оттуда выше, доля на ВСМ гораздо ниже. И вокзал ВСМ в Чебоксарах запроектирован дальше, чем аэропорт от центра.

Довольно просто добываются все эти данные, вот на основе них и следует строить какие-то предположения, и нет нужды пересказывать по сути одни и те же банальные баянищща в разных вариациях.

3 минуты назад, Krendel79 сказал:

Я не спорю. Но 1 час ускорения как то не очень серьезно ради всего этого. 

Как уже сказано, дело не в цифре 1 часа ускорения, а в эффектах, которые вызовет сокращение времени пути до 2,5 часов и увеличение парности. В частности, в приросте пассажиропотока.

[sai]

3 минуты назад, Krendel79 сказал:

Я не спорю. Но 1 час ускорения как то не очень серьезно ради всего этого. 

А если по этой ВСМ пустить поезда из Питера на юг, причем придумать, как на участке Москва-Питер эти поезда пойдут со скоростью ВСМ или близкой к ней, то толк может быть.

[Elektroborman]

30 минут назад, sai сказал:

А если по этой ВСМ пустить поезда из Питера на юг, причем придумать, как на участке Москва-Питер эти поезда пойдут со скоростью ВСМ или близкой к ней, то толк может быть.

…то это тоже приведет к росту цен. Нужно создавать вагоны и электровоз для скоростей 300 км/ч, которые в эксплуатации будут дорогими, при этом такой поезд за 3 часа доедет Питер-Москва и дальше 20 часов будет ехать по обычным ж-д, где этот подвижной состав не приводит к улучшению потребительских свойств, но дает рост расходов. Вот пропустить по ВСМ что-то в коридоре с 23ч по отправлению до 7:30 по прибытию, когда нет движения высокоскоростных поездов, со скоростями под 200, типа Тальго Питер-Нижний-Казань, можно и нужно. Но таких маршрутов потенциально наберется 3-4 штуки.

[Krendel79]

5 минут назад, Elektroborman сказал:

…то это тоже приведет к росту цен. Нужно создавать вагоны и электровоз для скоростей 300 км/ч, которые в эксплуатации будут дорогими, при этом такой поезд за 3 часа доедет Питер-Москва и дальше 20 часов будет ехать по обычным ж-д, где этот подвижной состав не приводит к улучшению потребительских свойств, но дает рост расходов. Вот пропустить по ВСМ что-то в коридоре с 23ч по отправлению до 7:30 по прибытию, когда нет движения высокоскоростных поездов, со скоростями под 200, типа Тальго Питер-Нижний-Казань, можно и нужно. Но таких маршрутов потенциально наберется 3-4 штуки.

И что вообще никаких перспектив для ВСМ кроме Питер - Москва? Кстати во всех ли странах из этой таблицы

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Высокоскоростной_наземный_транспорт

 

с пассажиров берут полную стоимость за билеты или где то государство дотирует перевозки? А то все опять забывают про косвенную прибыль…

 

 

  Вот мне Турция особо интересна - там сейчас активно модернизируют существующую ж/д сеть и строят именно ВСМ направления а народ не сказать что богаче нашего.

 

 

Изменено 6 августа, 2021 пользователем Krendel79

[rvu]

11 минут назад, Elektroborman сказал:

Вот пропустить по ВСМ что-то в коридоре с 23ч по отправлению до 7:30 по прибытию, когда нет движения высокоскоростных поездов

 

А сколько там путей? Два? Должно еще время для окна оставаться, за путями смотреть надо. 

10 минут назад, Krendel79 сказал:

с пассажиров берут полную стоимость за билеты или где то государство дотирует перевозки?

 

В любом случае там динамо. И с твоей привычкой покупать билет перед поездкой цены будут запредельные. 

[Krendel79]

21 минуту назад, rvu сказал:

 

 

В любом случае там динамо. И с твоей привычкой покупать билет перед поездкой цены будут запредельные. 

Причем тут твои или мои привычки? А так да в сезон и на направлении Москва - СПб оставалась иной раз из билетов купе переговорная со стоимостью 20000. 

[awdeew]

2 часа назад, Krendel79 сказал:

Но 1 час ускорения как то не очень серьезно ради всего этого.

Не забывай что вывод Сапсанов даст ускорение в час не только им самим, но и почти все поездам, которые их сейчас пропускают и позволят пусть дополнительные и ПДС и электрички.

[rvu]

1 час назад, Krendel79 сказал:

Причем тут твои или мои привычки?

 

При том, что в Германии можно поехать на скоростном поезде за 30 евро или даже за 20. А можно за 100.  Разница заметная. 

Можно и еще дороже. 

[Krendel79]

21 минуту назад, awdeew сказал:

Не забывай что вывод Сапсанов даст ускорение в час не только им самим, но и почти все поездам, которые их сейчас пропускают и позволят пусть дополнительные и ПДС и электрички.

Тут да, согласен. Но не проще ли (и дешевле?) раз тут все так переживают за деньги привести в норму и электрифицировать ход через Сонково а ГХ оставить для скоростных? 

16 минут назад, rvu сказал:

 

При том, что в Германии можно поехать на скоростном поезде за 30 евро или даже за 20. А можно за 100.  Разница заметная. 

Можно и еще дороже. 

У нас тоже. Разница очень заметная. 

[Чебурашка]

Уверен никакого нового инновационного пс не будет, а будут Сапсаны на 250 кмч. Что уже неплохо 

[awdeew]

3 минуты назад, Krendel79 сказал:

Но не проще ли (и дешевле?) раз тут все так переживают за деньги привести в норму и электрифицировать ход через Сонково а ГХ оставить для скоростных? 

Еще проще проложить еще путь от Крюково до Клина или даже до Твери. Очень много чего стоит в Поварово, Решетниково и т.п. Но это, сам понимаешь, полумеры. Сонково само по себе развивать надо, но больше для грузовых, т.к. что там ни городи, пассажирские пойдут еще дольше, чем с пропуском Сапсанов.

Изменено 6 августа, 2021 пользователем awdeew

[FanatOT]

40 минут назад, Krendel79 сказал:

Но не проще ли (и дешевле?) раз тут все так переживают за деньги привести в норму и электрифицировать ход через Сонково а ГХ оставить для скоростных? 

Уже писали 1000 раз. Проблема не в деньгах, проблема в финансировании.

На ВСМ можно тысячу раз клянчить денег у федералов, рисовать красивые картинки и вешать лапшу на уши перед выборами.

А лишняя пара путей до Твери или на участке 88 км - Рязань будет гораздо полезней. Но не объяснишь федеральному начальству и Васе Пупкину, почему на это нужно выделить денег и почему надо хорошо проголосовать на ближайших выборах.

[Krendel79]

3 минуты назад, FanatOT сказал:

Уже писали 1000 раз. Проблема не в деньгах, проблема в финансировании.

На ВСМ можно тысячу раз клянчить денег у федералов, рисовать красивые картинки и вешать лапшу на уши перед выборами.

А лишняя пара путей до Твери или на участке 88 км - Рязань будет гораздо полезней. Но не объяснишь федеральному начальству и Васе Пупкину, почему на это нужно выделить денег и почему надо хорошо проголосовать на ближайших выборах.

С этим тоже никто не спорит. 

[Maxx]

33 минуты назад, FanatOT сказал:

Уже писали 1000 раз. Проблема не в деньгах, проблема в финансировании.

На ВСМ можно тысячу раз клянчить денег у федералов, рисовать красивые картинки и вешать лапшу на уши перед выборами.

А лишняя пара путей до Твери или на участке 88 км - Рязань будет гораздо полезней. Но не объяснишь федеральному начальству и Васе Пупкину, почему на это нужно выделить денег и почему надо хорошо проголосовать на ближайших выборах.

Там не до Рязани нужно строить, а от Раменского до Рыбного. Рыбное - Рязань 5 главных путей (3 главных пассажирские под 3кВ, два главных грузовые под 25кВ). 3-ий путь используется для пассажирских, следующих из Москвы в сторону Рязани-2.

[Elektroborman]

3 часа назад, rvu сказал:

А сколько там путей? Два? Должно еще время для окна оставаться, за путями смотреть надо. 

Ночью для окон предостаточно времени, как с поочередным переключением в режим однопутки при пропуске каких-то поездов, так и для двух путей одновременно в какие-то моменты времени. Также какие-то поезда можно пропускать, например, на участке СПб-Окуловка по ГХ и Окуловка-Москва по ВСМ, если упираемся с конкретными рейсами на конкретных участках, что не можем пропустить из-за окон.

 

1 час назад, Krendel79 сказал:

Но не проще ли (и дешевле?) раз тут все так переживают за деньги привести в норму и электрифицировать ход через Сонково а ГХ оставить для скоростных? 

Пригородное сообщение как тогда осуществлять, дальнее, а также местное грузовое? Если прокладка дополнительных путей - а сколько будет стоить, помимо самих главных путей, реконструкция всех станций и прокладка в черте населенки, где какие-то территории вдоль ж-д попадут под снос?

И на инфраструктуре ГХ ОЖД "потолок" по времени пути будет где-то 3.10-3.20, соответственно, и пассажиропотока в 20 млн не добиться. Кроме того, что будет с расходом электроэнергии на постоянке при 250 км/ч на значительном протяжении трассы, и насколько придется усиливать энергоснабжение?

[Krendel79]

18 минут назад, Elektroborman сказал:

 

 

Пригородное сообщение как тогда осуществлять, дальнее, а также местное грузовое? Если прокладка дополнительных путей - а сколько будет стоить, помимо самих главных путей, реконструкция всех станций и прокладка в черте населенки, где какие-то территории вдоль ж-д попадут под снос?

И на инфраструктуре ГХ ОЖД "потолок" по времени пути будет где-то 3.10-3.20, соответственно, и пассажиропотока в 20 млн не добиться. Кроме того, что будет с расходом электроэнергии на постоянке при 250 км/ч на значительном протяжении трассы, и насколько придется усиливать энергоснабжение?

Ну так никто и не говорит чтобы ГХ сделать полноценной ВСМ. Речь о том чтобы спихнуть на Сонково грузовые и часть медленных пассажирских.   
    Опять же берём Турцию да и другие страны - Германию, Испанию -  там скоростные поезда (как собственно и у нас) тоже ездят не везде исключительно по выделенным линиям. 
    В любом случае с нуля полноценная ВСМ будет стоить дороже. При этом повторюсь радикального прорыва по времени в пути как с Казанью не будет.