Электробусы

[maxspy]

10 минут назад, Андрюха77rus сказал:

Ну пока по проекту только троллейбусы ими заменят а в таком случае мощностей от бывшей КС должно хватать. А насчет модернизации так энергосети сейчас капиталят с учетом увеличения мощностей и растущего потребления 

Дажет от тех, которые капиталят надо еще линии высоковольтные провести до новых тяговых, которые тоже еще надо построить. Это все решаемо конечно. Но вот тут как раз возникает вопрос стоимости.

А по поводу лишних машин вообще непонятно. Если бы электробусы постоянно ломались и им нужен бы был резерв, то этот резерв бы не стоял весь день на конечной. Уж после обеда бы все выползли с конечной на замену сломавшися машинам. Но это не так. Машины на конечной стоят практически в любое время. Такое ощущение, что их как решили год назад выпускать с запасом на постоянные зарядки, так и выпускают до сих пор. Но по факту им это время на зарядку не нужно

Изменено 12 ноября, 2019 пользователем maxspy

[Андрюха77rus]

Только что, maxspy сказал:

Дажет от тех, которые капиталят надо еще линии высоковольтные провести до новых тяговых, которые тоже еще надо построить. Это все решаемо конечно. Но вот тут как раз возникает вопрос стоимости.

Стоимость в условиях модернизации не такая уж критичная будет.

[Юрий А]

39 минут назад, Андрюха77rus сказал:

Ну пока по проекту только троллейбусы ими заменят

Годы идут, а люди не меняются

 

Правильно говорят, бывших не бывает.

[mishel]

Ничего личного, только несколько фактов в пользу сохранения троллейбусов (которые здесь уже неоднократно обсуждались):

1. Электробусы тратят время на зарядку, поэтому для сохранения интервалов закупать их нужно существенно больше, чем троллейбусов. А это и дополнительные водители, которым необходимо платить зарплату. 

2. Электробусы «паразитируют» на троллейбусной инфраструктуре, либо требуют строительства новой.

3. Под электробусы требуется переобучение водителей и обслуживающего персонала.

4. Электробусы имеют дизельный отопитель. На систему кондиционирования и отопление также тратится энергия аккумулятора (см. пункт 1).

5. Существенная часть троллейбусов заменяется на менее экологичные автобусы. При этом автобусы снимаются с действующих маршрутов.

6. Современный троллейбус с автономным ходом лишён основного недостатка своих предшественников - низкой манёвренности.

7. Современная контактная сеть позволяет позволяет проходить кривые и стрелки практически без снижения скорости.

 

И пока что ни от одного из сторонников электробусов не услышал аргументированных объяснений, в чём же, по их мнению, смысл (экономический, качественный) уничтожения любой ценой крупнейшей троллейбусной системы, обладающей огромным потенциалом? Единственный заслуживающий внимания аргумент про «визуальное загрязнение города контактной сетью» разбивается о стены электрошкафов зарядных станций возле Киевского вокзала ?

[Юрий А]

57 минут назад, GrekOFF сказал:

Подсказать, как сделать так, чтобы у отдела кадров стояла очередь из желающих? 

Оно не сложно, разумеется. Только это потребует постоянных дополнительных расходов со всеми отсюда вытекающими.

 

3 минуты назад, mishel сказал:

аргумент про «визуальное загрязнение города контактной сетью» разбивается о стены электрошкафов зарядных станций возле Киевского вокзала ?

На фоне Дома на Набережной оно смотрится ещё круче

[Андрюха77rus]

Только что, Юрий А сказал:

Годы идут, а люди не меняются

 

Правильно говорят, бывших не бывает.

Юр. это ты к чему?

[Димон С.]

1 час назад, Юрий А сказал:

дальше при ближайшей же смене власти посчитают, прослезятся и пойдёт стремительный откат. К дизелю, ибо троллейбусную инфраструктуру к тому времени уже порушат. 

Зависит от наличия или отсутствия нынешнего безлимитного финансирования у Москвы.)) Можно ещё к метану, газовые заправки потихоньку строят, но целесообразность там тоже несколько сомнительная.

[Андрюха77rus]

Только что, Димон С. сказал:

Зависит от наличия или отсутствия нынешнего безлимитного финансирования у Москвы.)) Можно ещё к метану, газовые заправки потихоньку строят, но целесообразность там тоже несколько сомнительна

Газ стременное топливо для НОТ, тем более прецедент уже был один с взрывом на Речном Вокзале, а учитывая то, что ГБО у нас не слишком качественное то уж лучше пускай на старой доброй саляре автобусы ездят)

[Letnab]

19 минут назад, mishel сказал:

Ничего личного, только несколько фактов в пользу сохранения троллейбусов (которые здесь уже неоднократно обсуждались):

1. Электробусы тратят время на зарядку, поэтому для сохранения интервалов закупать их нужно существенно больше, чем троллейбусов. А это и дополнительные водители, которым необходимо платить зарплату. 

2. Электробусы «паразитируют» на троллейбусной инфраструктуре, либо требуют строительства новой.

3. Под электробусы требуется переобучение водителей и обслуживающего персонала.

4. Электробусы имеют дизельный отопитель. На систему кондиционирования и отопление также тратится энергия аккумулятора (см. пункт 1).

5. Существенная часть троллейбусов заменяется на менее экологичные автобусы. При этом автобусы снимаются с действующих маршрутов.

6. Современный троллейбус с автономным ходом лишён основного недостатка своих предшественников - низкой манёвренности.

7. Современная контактная сеть позволяет позволяет проходить кривые и стрелки практически без снижения скорости.

 

1. Реальный расход энергии в Москве (по показаниям бортовых компьютеров) — 0,9—1,8 кВтч/км.  Учитывая, что разряжать более чем на 50 % ТАБ нежелательно, а ток зарядки достигает 400—480 ампер (пусть будет 400), получим время на «закидывание» в батарею 45 кВтч в 11 с четвертью минут. Это при расходе в 1,5 на км и пробеге в 30 км, что само по себе условия тяжёлые, раз зарядка только на одной конечной. Да и вообще доля маршрутов длиной круга более 30 километров среди всего НОТ «старой» Москвы около 20 %. Впрочем, что мешает сократить, переделать? А при оптимальном пробеге в 15 км от станции до станции даже при расходе в 1,8 времени потребуется и вовсе менее 7 минут... А теперь посмотрите, сколько маршрутов с меньшим интервалом (да и вообще, это уже нужен БРТ или трамвай, ящитаю)?

2. Троллейбус — священная корова, его инфраструктура неприкосновенна? Он тоже «паразитирует» на наших улицах частоколом стрёмных громоздких столбов.

3. Обучение водителя электробуса проще, т. к. лишено большей части троллейбусной специфики, а предложение на рынке труда больше, т. к. это категория D, а не I (Tb). В том числе проще для самого водителя-автобусника, который может найти место ближе к дому и т. д.

4. Не все. У машин с большой батареей «ночной» зарядки, как правило, нет. Но минусов у такого ещё больше. Не нравится дизельный — возьмите газовый или спиртовой, это ведь ДВС на спирту работать в этом климате не может, а горелка-то легко.

5. А электробусы-то сами по себе при чём?

6. Но в некоторой мере объединяет недостатки обеих концепций: увеличенное потребление под проводами, меньшая ёмкость и повышенная глубина разряда батарей, т. е. меньшая долговечность, затраты на модернизацию сети. Сейчас это ещё норм, а вот лет через 20 будет восприниматься как цифровые аудиокассеты, которыми японцы пытались победить CD.

7. Не принимая в расчёт отсутствие их в этой стране, вспомним, что это тоже серьёзные вложения.

[maxspy]

35 минут назад, mishel сказал:

Ничего личного, только несколько фактов в пользу сохранения троллейбусов (которые здесь уже неоднократно обсуждались):

1. Электробусы тратят время на зарядку, поэтому для сохранения интервалов закупать их нужно существенно больше, чем троллейбусов. А это и дополнительные водители, которым необходимо платить зарплату. 

2. Электробусы «паразитируют» на троллейбусной инфраструктуре, либо требуют строительства новой.

3. Под электробусы требуется переобучение водителей и обслуживающего персонала.

4. Электробусы имеют дизельный отопитель. На систему кондиционирования и отопление также тратится энергия аккумулятора (см. пункт 1).

5. Существенная часть троллейбусов заменяется на менее экологичные автобусы. При этом автобусы снимаются с действующих маршрутов.

6. Современный троллейбус с автономным ходом лишён основного недостатка своих предшественников - низкой манёвренности.

7. Современная контактная сеть позволяет позволяет проходить кривые и стрелки практически без снижения скорости.

 

И пока что ни от одного из сторонников электробусов не услышал аргументированных объяснений, в чём же, по их мнению, смысл (экономический, качественный) уничтожения любой ценой крупнейшей троллейбусной системы, обладающей огромным потенциалом? Единственный заслуживающий внимания аргумент про «визуальное загрязнение города контактной сетью» разбивается о стены электрошкафов зарядных станций возле Киевского вокзала ?

Хоть меня тут и записали в сторонника Собянина и ярого поклонника электробусов, я как раз стараюсь вернуть обсуждение в русло конкретных фактов. Поэтому по пунктам:

1. Вопрос про существенно большее необходимое количество электробусов по сравнению с троллейбусами на том же маршруте опровергли еще прошлой зимой. Время на зарядку после каждого круга им нужно немного. Те же троллейбусы практически никогда не выезжали с конечной сразу после прибытия. 10 минут они стояли почти всегда. Поэтому увеличение выпуска наверно будет, но уж точно не в 1,5 раза как тут пишут. Непонятность с тем, почему сейчас их много просто стоит на конечной я озвучил выше.

2. С этим никто не спорит. Да, затраты на инфраструктуру будут.

3. Переучивать водителей нужно, но это не столь большие затраты. Все электробусы на КЖЦ поэтому переучивания обслуживающего персонала нет.

4. Дизельный отопитель есть. Выбросы от него есть. Вопрос в объеме этих выбросов. Про доп энергию, прошедшие зима и лето показали, что по факту никакого доп времени на зарядку не требовалось. Граяики не сбивались.

5. Это действительно проблема. Но это проблема руководства, а не электробусов. Я тоже за то, чтобы на электробусы менялись автобусные маршруты.

6. Троллейбусу с автономным ходом все равно нужно время на опускание и точное поднятие штанг. но и стоимость у такого троллейбуса уже не равна стоимости обычных Тролз.

7. А вот это самое интересное. Все сторонники троллейбусов говорят об этом. Но где такая контактная сеть в Москве. Правильно, ее нет. Значит ее надо строить. Т.е. одновлять всю действующую сеть. А вот тут уже хрен знает что дешевле будет - поставить зарядки или обновить всю сеть.

8. Контактную сеть еще надо постоянно поддерживать. А это и затраты на материалы и зарплаты аварийным бригадам. Не стоит забывать об этих тратах. К минусам текущей ситуации с электробусом надо отнести то, что большая часть зарядок подключена к контактной сети.

9. Надежность. В Москве были постоянные обрывы контактной сети и троллейбусы стояли вереницей. С электробусом такого нет.

10. Гибкость сети. Для пуска нового маршрута троллейбуса нужно прокладывать новую сеть или придумывать маршрут по текущей сети. С электробусом это проще. Он привязан только к одной конечной. В остальном полная свобода как у автобуса.

[om2002]

10 часов назад, Касым сказал:

А чего это прособакинские рупоры изо всех щелей полезли прям сегодня хором?

+100500. Откуда это вдруг пошёл наплыв новых троллей в теме с очередными расчудесными рассказами о том, как выгодно переплатить всего-то второе за покупку и обслуживание электровеников? Они что ли тоже к новым тендерам тоже прилагаются?

[Корзухин А.]

6 часов назад, mishel сказал:

6. Современный троллейбус с автономным ходом лишён основного недостатка своих предшественников - низкой манёвренности.

Это не работает в условиях московского движения от слова совсем.

Собственно, основной ответ - почему.

[om2002]

 

9 часов назад, Юрий А сказал:

или за счёт того самого колоссального перевыпуска, который маскирует имеющиеся проблемы

 

8 часов назад, Klessk сказал:

Далее стараются обеспечить стабильную работу маршрута или даже увеличить частоту, в результате чего на маршруте действительно оказывается весь необходимый выпуск (чего раньше могло и не быть)

Я всё никак не пойму, где вы все блин нашли какой-то там перевыпуск на т14?!  На его нынешнее расписание без слёз просто не взглянешь: 2-3 рейса в час днём и вечером после 20!  Тролль конечно тоже ходил не так часто как хотелось бы, но тут полное ощущение, что количество рейсов сократилось чуть ли ни в 2 раза по сравнению с троллейбусными временами. И именно потому что у веников автобусные повадки с обедами днём  по 3 часа. Да ещё и самих веников требуется в 1.5 раза больше на выполнение той же транспортной работы.

[Димон С.]

А на автобусном т34к сколько выпуск был? Сейчас 17 машин там.

[Krendel79]

10 часов назад, Андрюха77rus сказал:

Я лично никогда не был страстным любителем троллейбуса и передвижение на нем мне по многим параметрам не нравилось. Для своего времени (до начала-середины восьмидесятых) как вид транспорта он был вполне хорош, но реалии стали меняться и тролик стал терять позиции как вид нот для такого мегаполиса как Москва. Да по своему его жалко что уходит история и я например маршрут Б оставил бы он все же как никак одна из "визиток" города был,  но одновременно надо понимать,  что городу нужен современный, удобный и комфортный и надежный транспорт, а троллейбус в эти параметры уже не вписывается.

 

Да все вполне вписывается. Было бы желание. Поменять где надо устаревшую к/с и заказать новые машины было бы подешевле чем с нуля рожать электробусы и героически решать все связанные с ними проблемы. Это не говоря о том о чем Юра писал. 

      Трамвай вон тоже у кого то ещё в 50-60 годы прошлого века не «вписывался» в представления о современном транспорте и его меняли на троллейбус а сейчас выходит что ошиблись - трамвай вполне современный вид транспорта а его выдернутых тогда путей сейчас не хватает. 

 

9 часов назад, GrekOFF сказал:

С большой вероятностью он вообще не имеет особого представления о существовании троллейбуса в Москве. Есть дела поважнее.

 

 

 

Я думаю вполне себе имеет. Бо вся инициатива на уничтожение идёт с самого верха судя по усилиям. А там уж что больше имеет значение - дорогая земля в центре под троллейбусными парками, создание проблем кортежам чиновников троллейбусами, детская душевная травма маленького Серёжи где нибудь ещё в Тюмени нанесённая троллейбусом и не забытая Серёжей, или совокупность этих причин - это не так уж важно. 

[FanatOT]

1 час назад, om2002 сказал:

Тролль конечно тоже ходил не так часто как хотелось бы, но тут полное ощущение, что количество рейсов сократилось чуть ли ни в 2 раза по сравнению с троллейбусными временами.

У троллейбуса число рейсов от Северянина за последние годы колебалось в промежутке от 84 до 100, в мае было 92.

У электробуса сейчас 68.

У расписания Т80 аналогичная проблема: днём часто, а в часы пик интервал подскакивает до 20 мин. 

Статистика однозначна: все троллейбусные маршруты, переведённые на электробусы, стали ходить реже (кроме 42 и 83, оставшихся при своих), а все автобусные (107, 649, 778, 791) - чаще.

[Володя13401]

1 час назад, GrekOFF сказал:

Это не работает в условиях московского движения от слова совсем.

Собственно, основной ответ - почему.

В Москве нет ни одного троллейбуса с АХ.

А нет, есть. Один и тот в музее 3000. Трамвайный инвертор с электропориальным мостом явно не справился:(

[Юрий А]

9 часов назад, Андрюха77rus сказал:

Юр. это ты к чему?

Да к тому. Если человек 10 лет назад с умным видом знатока писал абы что, де-факто ни разу не владея вопросом, то и через 20 лет он будет делать ровно тоже самое. К сожалению.

 

Поинтересуйся хотя бы темой электробусов. Что уже сделано, какие дальнейшие официальные планы по теме. О них ведь из каждого утюга...

 

1 час назад, om2002 сказал:

Я всё никак не пойму, где вы все блин нашли какой-то там перевыпуск на т14?!  На его нынешнее расписание без слёз просто не взглянешь: 2-3 рейса в час днём и вечером после 20!

Открой фотографию по моей ссылке и посмотри. И там же где-то в комментариях слова автора фото о том, что в кадре далеко не всё. А теперь, внимание, вопрос: зачем при таком расписании столько машин на конечной одновременно? Даже в обеденное время. Других маршрутов, напомню, на Северянине нет. 

[Димон С.]

Кстати на Кравченко часов в 6 вечера видел машин 6 на отстое. До этого, правда, часов в 16 никого там не было.

[Володя13401]

8 минут назад, Димон С. сказал:

До этого, правда, часов в 16 никого там не было.

То есть, в конце межпика все на линии, а в пик приспичило пообедать. В этом весь МГТ:( скорее бы уже у них отчётность была бы как у частников в количестве отправлений в час. Хотя, у них даже электробусы будут ездить стадом. Надо 10 в час отправить и будет 50 минут никого и 10 с интервалом минута.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Володя13401

[om2002]

24 минуты назад, Юрий А сказал:

А теперь, внимание, вопрос: зачем при таком расписании столько машин на конечной одновременно?

Именно за тем, что МГТ "не знает", где взять водителей автобусов, и считает, что во внепик транспорт нормально работать не должен. И поэтому вместо того, чтобы сменить водителя в середине дня, 2/3 выпуска стоит на обеде по 3 часа в ожидании вечернего пика.  Даже Грубый, когда недавно в твитере всплыла аналогичная картинка с той же самой конечной, писал, что такой режим работы - это типа нормально. Видимо, пассажиры как-нибудь и 2-3 рейсами в час перебьются.

[Димон С.]

32 минуты назад, Володя13401 сказал:

То есть, в конце межпика все на линии, а в пик приспичило пообедать. В этом весь МГТ:(

Дело, правда, было в субботу, не знаю как оно в будни.

[Anton_270603]

Никто не знает что сейчас с маршрутом т34к, почему сейчас на Киевской такая толкотня из 7 электробусов, все стоят, нкуда не едут

[Любезный]

1 час назад, om2002 сказал:

Именно за тем, что МГТ "не знает", где взять водителей автобусов, и считает, что во внепик транспорт нормально работать не должен.

А кто тогда, по-твоему, электробусы перегоняет из парка на конечные, если не водители? Или ты хочешь сказать, что пока электробусы простаивают, водители ездят на автобусах по другим маршрутам?

54 минуты назад, Anton_270603 сказал:

Никто не знает что сейчас с маршрутом т34к, почему сейчас на Киевской такая толкотня из 7 электробусов, все стоят, нкуда не едут 

Скорее всего, то же самое, про что писали чуть выше.

[Varanas]

16 часов назад, maxspy сказал:

Так никто и не говорит, что списание старых троллейбусов была бы основная статья расходов. Просто тому кто там считал экономику сравнения троллейбуса и электробуса не надо убирать эту статью из расчетов экономики троллейбуса.

 

Первая и главная ошибка всех споров "троллейбус vs электробус" в том, что такого противостояния нет. В Москве нет и не было задачи заменить троллейбусы на электробусы. В Москве идет два независимых процесса. Первый - это замена троллейбуса на автобус. Второй - замена автобуса на электробус. Оба процесса - вполне в духе общемировых тенденций, только в первом мы подотстали от мировых трендов на несколько десятилетий, а во втором наоборот, практически оказались в первых рядах. Эти процессы идут независимо друг от друга, и в принципе, могли бы существовать полностью отдельно, но раз уж так совпало, что они протекают практически одновременно, то это позволило немного упростить задачу, и переводить на электробусы троллейбусные парки, без промежуточных дизельных автобусов, как это произошло в других странах. И с подключением зарядок к действующей сети аналогично, на этом тоже немного сэкономили, если не денег, то хотя бы бюрократической трудоемкости. Потому что в других местах эта сеть тупо создается с нуля.

Ну а то, что любое внедрение нового у нас проходит через одно известное место с соответствующим качеством управленческих решений - это что, для кого-то открытие? Но если открытие, то значит да, добро пожаловать в реальный мир.

[artem_AAE]

Еще пункт забыли -стоимость тех.обслуживания электробусов выше т.к. выше ценник на зап.части. Зеркало 60 тыс, фара по 50 )) Гелендваген и то дешевле выйдет))

[awdeew]

33 минуты назад, Varanas сказал:

Первая и главная ошибка всех споров "троллейбус vs электробус" в том, что такого противостояния нет. В Москве нет и не было задачи заменить троллейбусы на электробусы. В Москве идет два независимых процесса. Первый - это замена троллейбуса на автобус. Второй - замена автобуса на электробус.

И как быть тем, кто умный и красивый одновременно поддерживает второй процесс и не поддерживает первый? Впрочем, вопрос риторический.

[maxspy]

16 минут назад, artem_AAE сказал:

Еще пункт забыли -стоимость тех.обслуживания электробусов выше т.к. выше ценник на зап.части. Зеркало 60 тыс, фара по 50 )) Гелендваген и то дешевле выйдет))

Наверно действительно так. И более того к обслуживанию электробусов нужно добавить замену аккумуляторов в будущем. Но только приведенные вами запчасти никакого отношения к увеличению стоимости обслуживания именно электробуса не имеют. На аналогичных автобусах они будут стоить ровно столько же.

[igla]

1 час назад, Varanas сказал:

Оба процесса - вполне в духе общемировых тенденций, только в первом мы подотстали от мировых трендов на несколько десятилетий

Собсна вопрос и состоит в том, какая была необходимость в экстренной замене троллейбусов на автобусы в Москве именно сейчас? Хотя вопрос, для чего понадобилось заменять автобусы на электробусы, если покупка и эксплуатация последних в несколько раз дороже, в общем-то тоже актуален.

[Mazzy]

3 минуты назад, igla сказал:

 Хотя вопрос, для чего понадобилось заменять автобусы на электробусы, если покупка и эксплуатация последних в несколько раз дороже, в общем-то тоже актуален.

В забугорье ограничиваются короткими экспериментальными маршрутами. А у нас СергейСемёнычу надо во что бы то ни стало, не считаясь с любыми затратами и неудобствами выпилить троллейбус - поэтому и заменяют.